[Développement] UWr Control

Elle est loin d'être morte contre UW, c'est même meilleur qu'aetherlin dans le match-up (aetherlin ça se race plutôt pas mal)

Et ca déroule tous les jeux à base de vert et les Bx devotion / control. Même contre aggro autre que U devotion c'est un kill de choix.

Si le seul but de tout ça est d'obtenir un edge en miroir, le splash noir pour Thoughtseize et Sin Collector en side vous en donnera un bien plus fort qu'une ligne de texte supplémentaire.

Voilà pourquoi il faut, quitte à jouer Patriot, multiplier les counterflux, parce-que sans ça, Patriot n'a pas du tout d'argument en miroir. Il me parait évident d'assumer sa 3e couleur, sinon UW est largement suffisant. Peu importe qu'on analyse les pour et les contres, c'est un contre plus fort que les autres, point. Splasher B pour Downfall et Thoughtseize a aussi ses contraintes, et on ne voit pas ces cartes en x4 MD, mais pas en x1 non plus.
Aussi, je réagis par rapport au remaniement de la manabase : justement vu qu'on a les temples boros, qui sont ceux qu'on désire pour faciliter le R de Counterflux, il n'y a pas besoin de trafiquer sur ce point. Une manabase classique UWR supportera très bien ce spell en plusieurs exemplaires. Le double U est statistiquement aussi risqué chez Patriot que chez Esper au passage.

J'dis ça j'dis rien, c'est pas moi qui joue la liste, mais ça me coûte rien d'encourager à jouer cette carte quitte à profiter du rouge.

tezzeretpowaa
Je ne suis pas fan des 4 Jaces main decks. j'en jouerais, personnellement. C'est bien, mais quand même un peu lourd, et il y a d'autres sorts pour contrôler/ tuer en éphémère.

Dans l'architecture du deck, Jace est surtout un piocheur, et le meilleur du format derrière Revelation, donc ça ne semble pas très avisé d'en cutter sous prétexte qu'il existe de meilleurs kills ou sorts de gestion... Il en fait office, mais n'est pas là pour ça.

Le vrai défaut de Jace dans ce format, c'est sa vulnérabilité à Mutavault, qui grippe son interaction merveilleuse avec les sweepers. Sans Mutavault, on aurait deux cas de figure :
- contre agro (White Weenie, MonoU), qui n'a pas de quoi gérer les planeswalkers à distance, le Jace du tour 4 va forcer un gros commitment sur le board et transformer la wrath qui suit, piochée sur le -2, en véritable cataclysme.
- contre midrange (MonoBlack) et en miroir de contrôles, on pourrait enchaîner deux capacités de pioche, et ainsi générer un CA de deux avec une seule carte, sans parler du QA.

Dans le format actuel, tous ces decks jouent Mutavault, ce qui amène souvent à préférer le +1 au -2 dans des situations où il aurait été plus avantageux. Pour cette raison, j'ai tendance à désider 1 à 2 Jaces contre MonoU et MonoB... Dans le second cas, c'est pour le remplacer par sa version 3.0, dont la capacité de pioche est un +1.

Reste que Jace est un pilier du deck, il l'était déjà en bloc, et qu'il est absolument inconcevable d'en retirer du main deck, sous peine de donner à l'autre un avantage gratuit en mirror...

Depuis qu'UW joue Elixir, Jace est encore plus indispensable; et on va jusqu'à rajouter Divination à la liste de piocheurs car il est crucial que le flot de card advantage se poursuive à partir du moment où l'on part en boucle.

Natboss
Je voulais juste expliquer à Nestalim que Counterflux est bon en x1 parce qu'il permet de contrecarrer sans être contrecarré lui-même. Contre contrôle c'est souvent très efficace. Après, c'est sûr que sont coût est plus coloré que Dissolve... Mais bon, je peux vous assurer que Counterflux est utile (moi qui teste le deck en ce moment). On ne le joue qu'en x1 de toute manière, et ça n'ira pas plus haut. En fin de partie c'est, pour moi, meilleur que Dissolve, du fait qu'il contre sans être contré, et donc éliminer un kill ou une Revelation de contrôle sans aucun risque. Le petit mana rouge, en fin de partie, on l'a.

Je crois avoir montré que non, mais pas grave, je vais la refaire : il n'y a pas de sort qui soit si décisif que le contrer assure de remporter la game, parce que les versions actuelles d'UW jouent un nombre décent de kills de secours. Je veux surtout parler de Jace. Quand tu as l'avantage du nombre de contresorts, te faire contrer Elixir n'est pas si atroce, parce qu'un Jace à 8 peut toujours le récupérer via celui d'en face. Ce n'était pas le cas quand AEtherling était le kill principal des jeux contrôle, car on ne gagne rien à voler l'AEtherling adverse (il revient sur le CdB sous le contrôle de son propriétaire).

Le point clé de ma démonstration, c'est que ton Counterflux ne va pas faire défausser son contre à l'adversaire, il le conservera pour une utilisation future. Le sort serait très puissant et vaudrait sans doute le splash s'il permettait de forcer le passage de ses propres spells ! Là, la résolution d'une Revelation à X>5 constituerait un tournant décisif dans la game. Mais on en est loin. "Tout" ce que fait Counterflux, c'est empêcher l'adversaire de prendre ce tournant, et c'est déjà pas mal, mais quand tu joues correctement avec une liste optimisée pour le match-up, n'importe quel contresort y suffit.

En fait, j'ai l'impression que le bénéfice de Counterflux sur Dissolve est essentiellement psychologique : il procure aux joueurs une forme de sécurité dans les miroirs et les dispense, en apparence, de réfléchir sur la mana qu'ils laissent open... Sauf que quand tu joues contre Patriot, tu t'y attends à Counterflux, et tu vas donc être encore plus attentiste qu'ailleurs, ce qui est 90% du temps la bonne attitude. Très souvent, c'est le joueur qui se lance le premier et sous-estime l'importance du late game qui en fait les frais. Counterflux va rendre cette punition plus expéditive encore, parce qu'il dénie au lanceur la possibilité de se battre pour son sort, mais dans les games rondement menées, son utilité ne cessera de décroître.

DarkDestructor
On notera que le patriot de LSV joue 4 counterflux 0 dissolve.
C'est un peu LA raison de jouer patriot plutôt qu'esper, avec assemble the legion comme kill de side, probablement le meilleur kill possible en ce moment contre les 2/3 du field. 

Et aucun Mutavault, et Izzet Charm pour seul autre contresort, ce qui le prédispose à perdre les miroirs de contrôle anyway, tout en subissant le contrecoup de sa manabase tricolore.

Que ce soit la meilleure raison de jouer Patriot ne signifie pas qu'elle soit bonne.
Assemble, c'est vraiment trop lent comme carte. Tu ne peux pas être content de rentabiliser les Spheres de l'adversaire, puisque lui-même n'est pas content de les garder. Dans un miroir d'UW classique, Sphere tombera invariablement sur un planeswalker qui aura déjà généré de la value. Lui donner une meilleure cible n'est pas alléchant, mais justement contre-productif.

DarkDestructor
Elle est loin d'être morte contre UW, c'est même meilleur qu'aetherlin dans le match-up (aetherlin ça se race plutôt pas mal)

Il y a un petit mindgame dans la construction d'UW entre AEtherling et Scatter (si le premier n'est pas joué, le second devient un blank ; si le second est joué, le premier lui offre une cible) qui rend globalement dangereux d'opter pour AEtherling si on veut gagner le miroir. Or la carte est inférieure à une Elspeth contre tout le reste, donc je ne comprends que les gens s'y accrochent. Simple question d'optimisation des chances.

Quoi qu'il en soit, Assemble est encore à des milliers de lieues en-dessous d'AEtherling pour ce qui est du miroir, et on ne peut pas dire qu'elle brille tellement plus ailleurs. Enfin quoi, on a une carte à six manas dans le format qui tient un board d'agro à lui seul sans réclamer d'entretien en mana, tient Mutavault, gère Pack Rat, gère Desecration Demon, gère Blood Baron, demande à contrôle une combinaison de deux cartes pour s'en débarrasser tout à fait, (dont une qu'il déside)... et, cerise sur le gâteau, met une clock de trois tours en situation gagnante.

Avec une telle arme à disposition, opter pour un enchantement qui demande deux tours avant d'égaler son +1 n'a rigoureusement aucun sens.

headminerve
Voilà pourquoi il faut, quitte à jouer Patriot, multiplier les counterflux, parce-que sans ça, Patriot n'a pas du tout d'argument en miroir. Il me parait évident d'assumer sa 3e couleur, sinon UW est largement suffisant. Peu importe qu'on analyse les pour et les contres, c'est un contre plus fort que les autres, point.

Non. Il a un léger avantage, tout comme l'est le scry, et sa supériorité sur Dissolve, même en miroir, est donc largement discutable. Le scry, ça s'assimile quand même vachement à une pioche dans un match-up où autant de cartes sont des blanks à la G1. D'autant plus quand tu joues Turn//Burn...

headminerve
Splasher B pour Downfall et Thoughtseize a aussi ses contraintes, et on ne voit pas ces cartes en x4 MD, mais pas en x1 non plus.
Aussi, je réagis par rapport au remaniement de la manabase : justement vu qu'on a les temples boros, qui sont ceux qu'on désire pour faciliter le R de Counterflux, il n'y a pas besoin de trafiquer sur ce point. Une manabase classique UWR supportera très bien ce spell en plusieurs exemplaires. Le double U est statistiquement aussi risqué chez Patriot que chez Esper au passage.

Oui, si on assume de jouer Patriot, ce ne sont évidemment pas des raisons de manabase qui disqualifieront Counterflux de la liste.
Pour en revenir au splash noir, je trouve ça hallucinant, après coup, qu'on ait buildé des decks dont les seuls sorts noirs étaient Thoughtseize et Hero's Downfall. D'ailleurs, je défendais déjà UW au tout début du format. J'avais aussi sous-estimé les scrylands, mais c'est rafraichissant de voir les gens enfin se rendre compte que splasher des cartes à BB est une idée ridicule. 
 

Le 27/12/2013 à 21:32, JiRock avait écrit ...

Pour cette raison, j'ai tendance à désider 1 à 2 Jaces contre MonoU et MonoB... Dans le second cas, c'est pour le remplacer par sa version 3.0, dont la capacité de pioche est un +1.

Donc tu passes d'un jace à 4 à une jace à 5, qui fait les choses moins bien, contre un deck qui pack 4 downfall ?

Je crois avoir montré que non, mais pas grave, je vais la refaire :

Ben le problème c'est que tu ne l'as justement pas montré.

il n'y a pas de sort qui soit si décisif que le contrer assure de remporter la game, parce que les versions actuelles d'UW jouent un nombre décent de kills de secours.

Non, 4 kills à 6 après side au max, plus évidemment les 4 mutavault, qui sont complètements innefficace pour tuer en miror, ils sont surtout là pour tuer des jace.

Je veux surtout parler de Jace. Quand tu as l'avantage du nombre de contresorts, te faire contrer Elixir n'est pas si atroce, parce qu'un Jace à 8 peut toujours le récupérer via celui d'en face.

Y'a pas comme un biais dans ta démonstration ?
"Jace se fait poutrer par mutavault"
"On veut toujours faire -2 de jace"
"Nan mais le -8 de jace c'est un bon kill en miror !"
Hmm.

Le point clé de ma démonstration, c'est que ton Counterflux ne va pas faire défausser son contre à l'adversaire,

Un bon point pour counterflux en fait, là où thoughtseize est proactive, counterflux est réactif, stratégie par nature meilleur contre control. Donc en fait le point clé de ta démonstration est lui-même biaisé.

Le sort serait très puissant et vaudrait sans doute le splash s'il permettait de forcer le passage de ses propres spells !

Oui, ce qu'il fait, et bien mieux que n'importe quel autre contre.

Là, la résolution d'une Revelation à X>5 constituerait un tournant décisif dans la game. Mais on en est loin. "Tout" ce que fait Counterflux, c'est empêcher l'adversaire de prendre ce tournant, et c'est déjà pas mal, mais quand tu joues correctement avec une liste optimisée pour le match-up, n'importe quel contresort y suffit.

Désolé mais t'es sûr d'avoir joué suffisamment de miror ? Parce que cette phrase là elle est quand même bien louche.

=13pxEt aucun Mutavault, et izzet Charm pour seul autre contresort, ce qui le prédispose à perdre les miroirs de contrôle anyway, tout en subissant le contrecoup de sa manabase tricolore.

Avant de te prononcer et de dire des bêtises, je t'invite à tester sa liste, dont les meilleurs MU sont justement... control. 

Assemble, c'est vraiment trop lent comme carte. Tu ne peux pas être content de rentabiliser les Spheres de l'adversaire, puisque lui-même n'est pas content de les garder.

 Euh... Tu veux dire qu'il n'est pas content de garder la solution ultime à tous les kills hors rev qu'il n'aura pas pu contrer ? Sérieusement ?

Dans un miroir d'UW classique, Sphere tombera invariablement sur un planeswalker qui aura déjà généré de la value. Lui donner une meilleure cible n'est pas alléchant, mais justement contre-productif.

Non, il tombera sur un jace qui aura la plupart du temps 5 marqueurs pour ne pas se prendre mutavault (enfin je sais pas c'est ce que tu rabachais tout à l'heure) donc 0 value.

Il y a un petit mindgame dans la construction d'UW entre AEtherling et Scatter (si le premier n'est pas joué, le second devient un blank ; si le second est joué, le premier lui offre une cible) qui rend globalement dangereux d'opter pour AEtherling si on veut gagner le miroir. Or la carte est inférieure à une Elspeth contre tout le reste, donc je ne comprends que les gens s'y accrochent. Simple question d'optimisation des chances.

¨Parce qu'il n'y a pas que contre control que la carte est meilleure qu'elspeth.
Contre mono-B aucun match, aetherlin devant (le seul avantage donné à elspeth c'est qu'elle gère un démon)
Contre Mono-U c'est à peu près équivalent, vue que elspeth est à peu près nulle dans le MU (le -3 gère rien, et les tokens bloquent pas les flys / bêtes imblocables)
Donc voilà, quand elspeth n'est pas meilleure qu'aetherlin contre 65% du field, ça explique probablement pourquoi ce dernier est encore joué. 

Quoi qu'il en soit, Assemble est encore à des milliers de lieues en-dessous d'AEtherling pour ce qui est du miroir, et on ne peut pas dire qu'elle brille tellement plus ailleurs.

Des fois je me demande si tu as fait suffisamment de partie contre des vrais joueurs avec le pack parce que des situations où aetherlin était insuffisant pour racer control sont plus que courante (entre charm qui fait time walk, rev, helix et dans une moindre mesure elixir qui font gagner la masse de point de vie, il va falloir un nombre monstrueux de tour pour tuer avec un aetherlin. Régulièrement m^peme tu peux te retrouver avec un nombre de pv qui augmente alors que t'as un aetherlin qui te bourre à 8 tous les tours.
Assemble, le seul truc qui le gère en miror c'est sphere, et l'adversaire est limité en sphère, et en général t'as le counterflux en main pour la contrer. Et assemble c'est bien plus ingérable qu'aetherlin contre les boucles de rev.

Enfin quoi, on a une carte à six manas dans le format qui tient un board d'agro à lui seul sans réclamer d'entretien en mana, tient Mutavault, gère Pack Rat, gère Desecration Demon, gère Blood Baron, demande à contrôle deux cartes pour s'en débarrasser tout à fait, dont une qu'il déside, et, cerise sur le gâteau, met une clock de trois tours en situation gagnante.

Euh what ? D'où aetherlin gère pack rat et démon ? 

Avec une telle arme à disposition, opter pour un enchantement qui demande deux tours avant d'égaler son +1 n'a rigoureusement aucun sens.

Ah ok pardon, t'étais juste pas clair.

=13pxNon. Il a un léger avantage, tout comme l'est le scry, et sa supériorité sur Dissolve, même en miroir, est donc largement discutable. Le scry, ça s'assimile quand même vachement à une pioche dans un match-up où autant de cartes sont des blanks à la G1. D'autant plus quand tu joues Turn//Burn...

Tu sous-estimes dramatiquement la puissance de counterflux en miror. Vraiment. Sans rire, comparer 'incontrable' à 'scry 1' c'est quand même assez révélateur. 

=13pxOui, si on assume de jouer Patriot, ce ne sont évidemment pas des raisons de manabase qui disqualifieront Counterflux de la liste.=13pxPour en revenir au splash noir, je trouve ça hallucinant, après coup, qu'on ait buildé des decks dont les seuls sorts noirs étaient Thoughtseize et Hero's Downfall. D'ailleurs, je défendais déjà UW au tout début du format. J'avais aussi sous-estimé les scrylands, mais c'est rafraichissant de voir les gens enfin se rendre compte que splasher des cartes à BB est une idée ridicule. 

Sauf que la SEULE raison qui pousse à ne pas jouer tricolore dans control aujourd'hui, c'est mutavault (c'est pas rien je te l'accorde). Mais sinon UW est en soi un deck qui joue des moins bonne carte, a un build assez mauvais pour un control (tout en plein d'exemplaire) et se montre en fait assez peu capable de réagir à différentes solutions. La faute en effet à l'absence des scrylands (et là c'est plus un argument pour esper que patriot, 8 c'est mieux que 4, si, si) qui sont quand même un atout considérable. On en reparlera à la sortie de born of the gods.
Bref, donc, le seul atout d'UW c'est sa régularité ? Mouais, non. Les manabase tricolore dans ce format sont très très agréables, c'est franchement très peu pénalisant, et ça ne justifie pas en soi, à mon avis tout du moins, de jouer de mauvaises cartes.
Tout dépend du field attendu en fait : UW sera très bon dans un méta aggro, grace à la manabase légèrement moins douloureuse, le nombre de cartes un peu pourries jouées (parce que honnêtement last brath, au delà que ce soit très adapté au format, c'est tout nul comme carte) qui sont bonnes contre aggro, et la capacité à tuer plus rapidement qui aide parfois contre aggro.
Mais dans un field plus midrange, esper est un bien meilleur choix, et dans un field plus control, patriot l'est.

Bref, tout ça pour dire que les rois listes se valent, après ce n'est que question de goût et de métagame attendu, mais dire que counterflux et assemble (les deux raisons de jouer patriot) ne sont pas de bonnes cartes en miror, c'est ne pas maîtriser son deck et ne pas avoir assez joué avec. Ou alors en avoir une très mauvaise analyse.
 

Moi j'avais compris qu'il parlait d'Elspeth dès la première lecture et non d'Aetherlin, je pense que c'est toi qui a des difficultés de compréhension.

Et vu ton argumentation, on sent bien les carences dans la connaissance du format. 

Oui counterflux est loin d'être mauvais en mirror, mais il ne justifie en aucun cas un splash rouge à lui seul. Réellement pas. Déstabiliser sa base de mana pour prendre un semblant (et j'insiste sur ce mot) d'avantage contre mirror, c'est une blague. Et non la base de mana est horrible. Il y a suffisamment de jeu stable qui te race et qui ne te permettront pas de rater ton 2nd blanc ou bleu T4 ou de devoir te shock deux à trois fois. 

Quant à Assemble, Jirock a tout dit. La carte est mauvaise contre UW, juste parce que Jace va te clouer au sol ton armée de token qui finira par rentabiliser une sphre ou un verdict. Je ne vois aucune raison de jouer Assemble par dessus Elspeth, aucune. 

Peut être (certainement) que Patriot sera à l'ordre du jour grâce au Scryland UW/UR de Born of The God, et qui sait, un ou deux autres spoilers qui sauront rendre le paquet plus ferme et justifier le splash. 

Le splash rouge ne se limite pas qu'à Counterflux... Turn//Burn, Warleader's Helix et Mizzium sont là aussi. Le Mizzium gère un Blood Baron ou un Dragon (ce qui est déjà pas mal), Turn//Burn permet de se débarasser de n'importe quoi, comme par exemple un Demon (ou même d'un Mutavault pour ). Par contre, je doute encore sur Warleader's Helix, quoiqu'elle m'a déjà servie quelques fois pour regagner un peu de pv. La manabase est très correcte (moi qui teste le deck), sachant qu'on a le Temple pour scry 1 (contrairement à UW). 
J'ai testé l'Elixir, et je ne suis pas trop convaincu... Assemble est sûrement mauvais contre UW, mais j'ai envie de dire : et alors ? Il n'y a pas tout le monde qui joue UW control que je sache... Detention Sphere est chian, certe, mais ce n'est pas une raison pour ne pas jouer Assemble. Moi je le joue depuis longtemps, et ça me fait remporter des game (moins qu'Elspeth, c'est sûr). Contre UW control, c'est clair qu'AEtherling est meilleur, et c'est pourquoi je remplace Assemble par lui en post-side. Elspeth se fait elle aussi gérer par Detention Sphere. 

@DD> y'a du vrai dans ce que tu dis, mais y'a aussi un peu de provoc.
L'explication de Big Jace qui passe devant AoT ou la défense d'Elspeth devant Aetherling étaient pertinentes et au final claires.
Après perso je pense qu'Elixir surpasse tous les kills classiques actuellement, mais que ça demande un pilotage du deck encore plus précis, plus d'endurance, de concentration, bref, brûlage de calories assuré !
D'un autre côté Assemble en kill secondaire n'est pas du tout dégueu vu qu'il est indiscutablement plus résistant qu'Elspeth, concernant le MU monoB. Contre contrôle je me baserais sur Elixir + Big Jace.

Le scry, ça s'assimile quand même vachement à une pioche dans un match-up où autant de cartes sont des blanks à la G1. D'autant plus quand tu joues Turn//Burn...

Hey, Burn ça touche les muta de UW que tu ne jouerais pas toi-même, c'est pas mort en miroir ! Et ça bute un Jace !

Le 28/12/2013 à 16:17, headminerve avait écrit ...
@DD> y'a du vrai dans ce que tu dis, mais y'a aussi un peu de provoc.

Oui c'est un peu la marque de fabrique, titiller les gens ça permet de les repousser dans leurs retranchements et au finalde plus faire avancer que les 'tu as certainement raison mais je pense que'. Pis les pincettes c'est pas mon truc.

Le 28/12/2013 à 14:28, Nestalim avait écrit ...
Moi j'avais compris qu'il parlait d'Elspeth dès la première lecture et non d'Aetherlin, je pense que c'est toi qui a des difficultés de compréhension.

C'est le kill en trois tours qui m'a biaisé, à moins que j'ai raté quelque chose, elspeth ne le fait pas. 

Et vu ton argumentation, on sent bien les carences dans la connaissance du format. 

Merci coco.

Oui counterflux est loin d'être mauvais en mirror, mais il ne justifie en aucun cas un splash rouge à lui seul. Réellement pas. Déstabiliser sa base de mana pour prendre un semblant (et j'insiste sur ce mot) d'avantage contre mirror, c'est une blague. Et non la base de mana est horrible. Il y a suffisamment de jeu stable qui te race et qui ne te permettront pas de rater ton 2nd blanc ou bleu T4 ou de devoir te shock deux à trois fois. 

Non la base de mana n'est pas horrible et se justifie parfaitement, après on est d'accord que c'est moins pertinent contre aggro, ce que j'ai dit, mais ça se défend totalement contre midrange/control.
Et quand tu parles de semblant d'avantage, c'est que vraiment, tu ne comprends pas le match-up.

Quant à Assemble, Jirock a tout dit. La carte est mauvaise contre UW, juste parce que Jace va te clouer au sol ton armée de token qui finira par rentabiliser une sphre ou un verdict. Je ne vois aucune raison de jouer Assemble par dessus Elspeth, aucune. 

Jace est de toute façon une menace à gérer en priorité dans le MU, assemble ou pas.
Et verdict c'est complètement nul pour gérer assemble, hein.
D'ailleurs j'en ai pas parlé, mais jouer assemble permet d'être moins pénalisé quand tu joues tes propres verdict qu'elspeth (même si bon, c'est rare de balancer des verdicts à ce moment, on est d'accord, mais ça arrive.

Le 28/12/2013 à 14:50, Natboss avait écrit ...
Le splash rouge ne se limite pas qu'à Counterflux... Turn//Burn, Warleader's Helix et Mizzium sont là aussi. Le Mizzium gère un Blood Baron ou un Dragon (ce qui est déjà pas mal),

Je ne suis personnellement pas convaincu par mizzium, un antibête en rituel c'est vraiment pas ce qu'on cherche dans le paquet. Après, c'est la seul réponse ou presque à baron et dragon avec verdict, c'est vrai. Mais pour l'instant je m'en passe plutôt bien.

Par contre, je doute encore sur Warleader's Helix, quoiqu'elle m'a déjà servie quelques fois pour regagner un peu de pv.

C'est pas la carte de l'année en effet, mais c'est très confortable contre aggro, ça peut (j'ai bien dit peut) faire office de kill à la 1 pour gratter des points, bref, pas déçu. 1 MD 1 SB me semble correct.

J'ai testé l'Elixir, et je ne suis pas trop convaincu...

Teste encore  ;)

Assemble est sûrement mauvais contre UW, mais j'ai envie de dire : et alors ? Il n'y a pas tout le monde qui joue UW control que je sache... Detention Sphere est chian, certe, mais ce n'est pas une raison pour ne pas jouer Assemble. Moi je le joue depuis longtemps, et ça me fait remporter des game (moins qu'Elspeth, c'est sûr). Contre UW control, c'est clair qu'AEtherling est meilleur, et c'est pourquoi je remplace Assemble par lui en post-side.

Ah non par contre assemble MD ça me parait très peu pertinent.

 Elspeth se fait elle aussi gérer par Detention Sphere. 

Il me semble que l'argument qui a été jusqu'ici développé c'est qu'au moins elspeth fait deux-trois trucs avant d'être gérée, contrairement à assemble qui met du temps à se mettre en place.
Mais bon, en miror on en a du temps




La réelle question que je me pose sur ce deck, c'est la pertinence du 27ème land. Pour l'instant je n'arrive pas à savoir si je le garde ou non. Si certains ont des retours, je suis preneur. 

Je ne suis personnellement pas convaincu par mizzium, un antibête en rituel c'est vraiment pas ce qu'on cherche dans le paquet. Après, c'est la seul réponse ou presque à baron et dragon avec verdict, c'est vrai. Mais pour l'instant je m'en passe plutôt bien.

Moi je ne m'en passe pas . Son overload m'a sauvé plus d'une fois contre MonoU, et en x1 je pense que c'est convenable.

C'est pas la carte de l'année en effet, mais c'est très confortable contre aggro, ça peut (j'ai bien dit peut) faire office de kill à la 1 pour gratter des points, bref, pas déçu. 1 MD 1 SB me semble correct. 

Oui j'avais juste un doute en fait. Contre aggro ça redonne du souffle, en effet.

Teste encore  ;)

Je suis en train 

Ah non par contre assemble MD ça me parait très peu pertinent.

Désolé je me suis mal exprimé, je ne jouerai évidemment jamais Assemble en MD.

Il me semble que l'argument qui a été jusqu'ici développé c'est qu'au moins elspeth fait deux-trois trucs avant d'être gérée, contrairement à assemble qui met du temps à se mettre en place.
Mais bon, en miror on en a du temps

Oui autant pour moi, encore une erreur de ma part. Il n'empêche qu'elle se fait gérer quand même .

La réelle question que je me pose sur ce deck, c'est la pertinence du 27ème land. Pour l'instant je n'arrive pas à savoir si je le garde ou non. Si certains ont des retours, je suis preneur. 

Je me pose exactement la même question, et je dois t'avouer que je n'en ai aucune idée... JiRock m'a dit d'en mettre 27, alors j'en met 27 .

DarkDestructor
Donc tu passes d'un jace à 4 à une jace à 5, qui fait les choses moins bien, contre un deck qui pack 4 downfall ?

Il va falloir m'expliquer en quoi piocher une carte en gagnant un compteur, c'est "faire les choses moins bien" que de piocher une carte et demie en en perdant deux. 

Une Downfall qui tombe sur un Jace V4, c'est du 1 pour 1 offert à l'adversaire. Sur un Jace V3, on a fait du 2 pour 1. L'idée du switch ne va pas plus loin.

Ben le problème c'est que tu ne l'as justement pas montré.

Lire, c'est utile. Tu vois ? Moi aussi, je peux faire des remarques sans aucun intérêt, et le bonus, c'est que mon post contient d'autres choses à côté.

Y'a pas comme un biais dans ta démonstration ?
"Jace se fait poutrer par mutavault"
"On veut toujours faire -2 de jace"
"Nan mais le -8 de jace c'est un bon kill en miror !"
Hmm.

J'ai l'impression que tu te limites à lire les phrases une par une et à chercher d'hypothétiques contradictions internes, sans visualiser le moins du monde les situations de jeu qu'elles décrivent.

On n'essaye de monter Jace à 8 que si on prend Counterflux sur Elixir et qu'aucun autre kill n'est accessible. Je ne pensais pas avoir besoin de le préciser...

Accessoirement, qu'on veuille toujours faire le -2 de Jace ne signifie pas qu'on le fasse toujours. La simple présence d'un Mutavault en face rend le +1 correct dans des dizaines de situations : si l'adversaire a aussi un Jace qui le dissuade de sphérer le nôtre, si on veut protéger l'Elspeth qui suit d'une Sphere, si on a un Last Breath, un Azorius Charm, un autre Mutavault capables de le protéger du manland au tour suivant...

Un bon point pour counterflux en fait, là où thoughtseize est proactive, counterflux est réactif, stratégie par nature meilleur contre control. Donc en fait le point clé de ta démonstration est lui-même biaisé.

Du grand n'importe quoi. La défausse a toujours été meilleure vs contrôle que les contresorts. Tu tires des vérités générales de ton chapeau sans même te préoccuper de si elles sont valides.

Oui, ce qu'il fait, et bien mieux que n'importe quel autre contre.

Non non, tu confonds avec Savage Summoning, moi aussi j'avais interverti les deux cartes. Il faut dire que les coûts de mana et les illustrations présentent une ressemblance troublante.

Désolé mais t'es sûr d'avoir joué suffisamment de miror ? Parce que cette phrase là elle est quand même bien louche.

J'ai joué une dizaine de matches complets en miroir à ce jour, et vue la longueur des parties, ça me semble correct.

En quoi ma phrase est-elle louche ? Dans un miroir équilibré et correctement joué - et j'insiste sur le "correctement", parce que je serais moi-même enclin au doute sur quiconque me dirait avoir testé sérieusement le miroir, c'est un match-up qui prend beaucoup de temps à maîtriser et où j'apprends moi-même des choses une partie sur deux - les deux joueurs disposent du même nombre de contresorts et de piocheurs. Partant de là, tout dépend du timing. Le gars, appelons-le A, qui lance Revelation + contre back-up au mauvais moment va se faire enfiler soit par deux contres de B, soit par une autre Revelation protégée en réponse à la sienne. Le seul avantage sur B qu'il en retire une fois le sort résolu réside dans le timing de son lancement, pas dans la nature du contresort utilisé, et ce parce que si le contresort du joueur A est incontrable, sa Révélation n'a pas la même propriété.

Euh... Tu veux dire qu'il n'est pas content de garder la solution ultime à tous les kills hors rev qu'il n'aura pas pu contrer ? Sérieusement ?

Oui,
1) parce qu'avant de les gérer, tous ces "kills" dont tu parles auront produit de la value, Jace par son -2, Elspeth par son +1 ;
2) parce qu'ils sont symétriques, ce qui rend leur gestion via Sphere d'autant plus délicate ;
3) parce que les deux kills les plus puissants, à savoir AEtherling et les boucles de Revelations dans une liste Elixir, ne laissent pas à Sphere le loisir d'interagir avec eux.

Non, il tombera sur un jace qui aura la plupart du temps 5 marqueurs pour ne pas se prendre mutavault (enfin je sais pas c'est ce que tu rabachais tout à l'heure) donc 0 value.

Je ne sais pas si tu es au courant, mais les listes contiennent quatre Sphere pour deux Mutavaults, donc fatalement, tu vas voir plus de Jace à 2 qu'à 5. Sans compter les cas où le contrôleur de Jace aura un Charm, un Last Breath ou son propre Mutavault sur le board, et activera le -2 en toute tranquillité.

Parce qu'il n'y a pas que contre control que la carte est meilleure qu'elspeth.
Contre mono-B aucun match, aetherlin devant (le seul avantage donné à elspeth c'est qu'elle gère un démon)
Contre Mono-U c'est à peu près équivalent, vue que elspeth est à peu près nulle dans le MU (le -3 gère rien, et les tokens bloquent pas les flys / bêtes imblocables)
Donc voilà, quand elspeth n'est pas meilleure qu'aetherlin contre 65% du field, ça explique probablement pourquoi ce dernier est encore joué. 

Non seulement ce dernier n'est pas joué, ou très peu comparativement à Elspeth, mais il lui est très inférieur contre monoB; Elspeth n'est pas une réponse qu'à Demon, c'est une réponse à Pack Rat, et en conséquence de ces deux usages, il est très difficile de la racer. AEtherling va finir par faire son job, mais entre temps, il aura pris tous les spot removals que l'autre aura gardé bien au chaud dans sa main, et il y a fort à parier qu'avec Demon ou Rat sur le board, tu ne gagneras pas la course.

Contre monoU, aucune des deux cartes n'est exceptionnelle, je ne saurais pas trop évaluer laquelle est la meilleure. Probablement le changeforme. Mais ces games se plient à la Revelation 95% du temps de toute manière, alors que monoBlack est vulnérable à d'autres formes de blow-out.

Assemble, le seul truc qui le gère en miror c'est sphere, et l'adversaire est limité en sphère, et en général t'as le counterflux en main pour la contrer. Et assemble c'est bien plus ingérable qu'aetherlin contre les boucles de rev.

Je croyais avoir été assez clair sur le fait qu'AEtherling se faisait régulièrement racer par les boucles, mais apparemment, tu ne pouvais pas t'empêcher d'en rajouter une couche. ^^

Assemble est aussi gérée par Jace en miroir, et les boucles de Revelations la battent tout autant, voire avec encore plus de facilité. Une fois celles-ci démarrées, faire tenir un Jace sur le board n'a rien de bien difficile.

Ah ok pardon, t'étais juste pas clair.

Lol. J'ai failli mettre un indice encore plus flagrant histoire de troller, et puis je me suis dit que n'importe quel joueur sérieux comprendrait de quoi je parle dès la deuxième ligne.

Sauf que la SEULE raison qui pousse à ne pas jouer tricolore dans control aujourd'hui, c'est mutavault (c'est pas rien je te l'accorde). Mais sinon UW est en soi un deck qui joue des moins bonne carte, a un build assez mauvais pour un control (tout en plein d'exemplaire) et se montre en fait assez peu capable de réagir à différentes solutions. La faute en effet à l'absence des scrylands (et là c'est plus un argument pour esper que patriot, 8 c'est mieux que 4, si, si) qui sont quand même un atout considérable. On en reparlera à la sortie de born of the gods.

Tu sais que tu as le droit de jouer des scrylands dans UW ?
Une manabase plus saine, c'est aussi un argument, et tout aussi fort que l'accès à Mutavault. Quand je vois certains builds d'Esper ou même d'UW, qui ne dépassent pas les 15 sources de bleu, je me demande si leurs pilotes se rendent compte des probabilités de color death qu'ils titillent. Avec 17 sources, on n'est déjà pas spécialement frais pour lancer des Dissolve et des Jaces timés sans le concours des Temples. Jouer Esper ne fait qu'accentuer ces problèmes de couleur, sans vraiment créer de différentiel par l'apport du noir. Thoughtseize est légèrement meilleure qu'un contresort dans la portion lente du meta. Blood Baron main deck est une ineptie, un coup à transformer le carré de Devour Flesh de MonoBlack en conditions de victoire alors qu'ils sont censés être des blanks. 

Blood Baron et Pack Rat en side sont, à mon avis, les meilleurs arguments dont dispose Esper, et ils ne concernent qu'un seul match-up. Si on met ça en balance ça avec l'apport de Mutavault, qui... gère Mutavault, et avec les problèmes de stabilité liés aux trois couleurs, cet avantage devient minime à mon sens. 

Mais à la différence de Patriot, je suis prêt à en discuter.

Les manabase tricolore dans ce format sont très très agréables, c'est franchement très peu pénalisant, et ça ne justifie pas en soi, à mon avis tout du moins, de jouer de mauvaises cartes.

Je ne les qualifierais pas d'agréables. En comparaison d'un build d'UW contenant des scrylands, la manabase d'Esper n'est pas spécialement lente, mais elle est très douloureuse. Tu joues, au bas mot, sept ravlands supplémentaires. Ce qui veut dire des contresorts téléphonés, des Azorius Charm téléphonés, des Révélations plus que téléphonées et des kills au Mutavault accélérés de deux tours. Je t'accorde qu'il est difficile de mesurer l'importance de ces infos qui filtrent, mais elle est tout sauf négligeable. Et ça, ce n'est que contre MonoBlack ; contre toute la partie agressive du field, tu te pénalises encore davantage.

Bref, tout ça pour dire que les rois listes se valent, après ce n'est que question de goût et de métagame attendu, mais dire que counterflux et assemble (les deux raisons de jouer patriot) ne sont pas de bonnes cartes en miror, c'est ne pas maîtriser son deck et ne pas avoir assez joué avec. Ou alors en avoir une très mauvaise analyse.

Je ne dis pas que ce sont de mauvaises cartes en mirror. Je dis que Counterflux, s'il est seulement supérieur à Dissolve, ne vaut pas de rajouter une troisième couleur, et qu'Assemble est en-dessous de tout ce que le format propose -_-.

Natboss
Le splash rouge ne se limite pas qu'à Counterflux... Turn//Burn, Warleader's Helix et Mizzium sont là aussi. Le Mizzium gère un Blood Baron ou un Dragon (ce qui est déjà pas mal), Turn//Burn permet de se débarasser de n'importe quoi, comme par exemple un Demon (ou même d'un Mutavault pour  ). Par contre, je doute encore sur Warleader's Helix, quoiqu'elle m'a déjà servie quelques fois pour regagner un peu de pv. La manabase est très correcte (moi qui teste le deck), sachant qu'on a le Temple pour scry 1 (contrairement à UW). 

Une simple question : que remplacent ces cartes ?
Aucun splash n'élargit un deck. Quand tu ajoutes des cartes cool, tu en enlèves d'autres, à moins d'être doté de très puissants pouvoirs magiques .

DarkDestructor
C'est le kill en trois tours qui m'a biaisé, à moins que j'ai raté quelque chose, elspeth ne le fait pas. 

C'est vrai que ce point n'était pas très clair, je voulais dire trois tours à partir de celui qui suit sa pose. Le temps d'atteindre l'ultimate, quoi. D'un autre côté, AEtherling non plus ne tue pas en trois tours, sur cette échelle-là (sauf si tu lui files la célérité :3), donc pas de quoi créer la confusion.

La réelle question que je me pose sur ce deck, c'est la pertinence du 27ème land. Pour l'instant je n'arrive pas à savoir si je le garde ou non. Si certains ont des retours, je suis preneur.

Perso, je joue 27 avec quatre temples dans UW straight, et je ne me vois pas descendre. Le problème de donner un avis général sur ce paramètre, c'est qu'il dépend de ton nombre de Divinations et de cantrips, Quicken inclus. Sur une base de deux Divinations, sans Quicken et avec quatre Temples des couleurs de ton choix, 26 me semble un peu greedy. Il y a pas mal de situations où tu veux garder Divination pour les tours intermédiaires, histoire d'avoir un peu de back-up, ou de ne pas défausser si tu es sur la draw, bref, où tu ne veux pas avoir à "chercher" ton quatrième land.

Je me pose exactement la même question, et je dois t'avouer que je n'en ai aucune idée... JiRock m'a dit d'en mettre 27, alors j'en met 27  .

Argh. D'un côté je suis flatté, de l'autre c'est totalement contraire à tout ce que je pourrais conseiller en matière de deckbuilding.
Je m'abstiens donc de réagir .

Je joue aussi 27 lands jusque parce que avec 4 à 8 scrylands (et ça sera plus vrai avec l'arrivé des scry UW) on peut facilement en glisser un en dessous sans que cela pose de problème. Pareil pour sur Dissolve, ou Jace.

Je préfère assurer mon land drop que prendre le risque d'en rater un. Je sacrifie n'importe quelle carte pour cela les yeux fermés.

Personnellement, je pense que Patriot a ses chances, counterflux n'a rien de mauvais, et Turn / Burn est une réponse à Thassa, Erebos et BloodBaron, sans compter qu'elle gère muta aussi. J'attends de voir tout de même BotG avant de me décider, car je trouve ça toujours léger.

Natboss
Le splash rouge ne se limite pas qu'à Counterflux... Turn//Burn, Warleader's Helix et Mizzium sont là aussi. Le Mizzium gère un Blood Baron ou un Dragon (ce qui est déjà pas mal), Turn//Burn permet de se débarasser de n'importe quoi, comme par exemple un Demon (ou même d'un Mutavault pour  ). Par contre, je doute encore sur Warleader's Helix, quoiqu'elle m'a déjà servie quelques fois pour regagner un peu de pv. La manabase est très correcte (moi qui teste le deck), sachant qu'on a le Temple pour scry 1 (contrairement à UW). 

Une simple question : que remplacent ces cartes ?
Aucun splash n'élargit un deck. Quand tu ajoutes des cartes cool, tu en enlèves d'autres, à moins d'être doté de très puissants pouvoirs magiques  .

Et bien oui, je suis doté de très puissants pouvoirs magiques ! J'arrive à ajouter des cartes sans en enlever d'autres, tout en gardant un deck de 60 cartes (moi aussi je me demande encore comment je fais ) !

Ces cartes remplacent Last Breath (enfin seulement 2) et Essence Scatter. Warleader's helix permet de redonner du souffle contre n'importe quel deck aggro, Mizzium gère le Dragon ou le Baron et son overload peu parfois (je dis bien parfois) remplacer un Verdict contre MonoU. Turn//Burn gère n'importe quelle créature (dont les Gods) si on le paye pour  et il peut gérer un Mutavault (par exemple) si on le paye pour . Bien sûr, en jouant un splash rouge, je voulais surtout faire un test, pour comprendre pourquoi UWr control n'est pas jouer et voir s'il pourrait l'être. Pour l'instant, il est clair qu'UW reste meilleur, du fait qu'il a une manabase plus stable et qu'il possède des Mutavault (et il disposera bientôt du scryland UW avec Born of the Gods (Temple of Enlightenment) ). Mais je trouve que le splash rouge reste agréable, même s'il n'est pas aussi fort qu'un simple UW.

 

Le 29/12/2013 à 13:06, Natboss avait écrit ...

 Turn//Burn gère n'importe quelle créature si on le paye pour 

Sauf Master of Waves

Le 29/12/2013 à 13:11, Eska avait écrit ...

Le 29/12/2013 à 13:06, Natboss avait écrit ...

=13px Turn//Burn gère n'importe quelle créature si on le paye pour =13px 

Sauf Master of Waves

C'est l'exception qui confirme la règle !