[Compétitif] Junk Réanimator

Bonjour à tous.

Voici une liste intéressante qui a perfé dans un gros tournoi aux Etats-Unis récemment. 

Créatures :

2 Angel of Serenity
1 Ashen Rider
1 Blood Baron of Vizkopa
2 Centaur Healer
3 Lotleth Troll
2 Obzedat, Ghost Council
2 Shadowborn Demon
4 Sylvan Caryatid
4 Voice of Resurgence

Spells : 

2 Abrupt Decay
3 Commune with the Gods
4 Grisly Salvage
4 Rescue from the Underworld
2 Whip of Erebos

Lands :

4 Forest
4 Godless Shrine
1 Golgari Guildgate
4 Overgrown Tomb
2 Plains
1 Selesnya Guildgate
2 Swamp
4 Temple Garden
2 Temple of Silence

SB :

1 Abrupt Decay
1 Blood Baron of Vizkopa
1 Centaur Healer
1 Doom Blade
2 Golgari Charm
2 Pithing Needle
1 Selesnya Charm
2 Slum Reaper
1 Sylvan Primordial
2 Thoughtseize
1 Trostani, Selesnya's Voice

On a ici un Junk réanimator semblable à celui de l'ancien T2 a quelques points prêt.

Le pack joue des menaces en général moins cher comme Baron et Obzedat.

Il peut abuser de fouet avec les nombreuses de créatures avec des capa d'arrivées en jeu.

Rescue from the Underworld permet des trix sympa vu qu'il est ephémère, il peut sauver une bête et derrière en ramener une autre.

Le pack joue aussi des drops défensifs comme Voice qui chump et dont le token est une target pour rescue from the underwold. Centaure est aussi une bonne target vu qu'il revient avec 3 pv. Troll permet de discard les cartes incastables et peut chump/regen.

Shadowborn Demon est sympa aussi dans le sens ou il gère une menace en arrivant en jeu. Il est par contre difficile d'avoir 6 créatures dans son grave et on se retrouve à sac ses Cariatide.

Shadowborn Demon, Angel of Serenity et Ashen Rider peuvent faire des choses sale sur Fouet et bien entendu la combo Fouet + Obzedat est toujours aussi efficace.

Personnelement je trouve que le side est a retravailler et le pack est très sensible à la hate. Heuresement le méta ne l'attend pas

a première vue, le paquet se fait rouler dessus par aggro et contrôle... que le metagame soit ou non préparé... donc ça compromet fortement ses chances d'y percer.

PS: C'est quoi un "gros tournois"? Car Jund aussi a percé en gros tournois, et pour jouer le paquet, je me pose énormément de questions sur le comment de sa perf tant le paquet est un bye pour aggro.

C'est compliqué contre agro. Par contre contrôle je comprend pas... Franchement il y a énormément de cartes qui rendent la vie de contrôle ultra difficile.

Je test un peu le pack et je le trouve très efficace contre contrôle. Après le top 8 il y a un seul mono blue pour 2 mono black et 2 esper... Le méta devait être pas mal contrôle.

les rares cartes qui rendent la vie de contrôle difficile pré-side c'est Obzedat et Lotleth Trolll

Même voice, Esper sait jouer autour de la carte.

Le jeu a très peu de sort de gestion à la première partie, mise à part la stratégie Whip + obzedat  qui une fois placé est dangereuse pour contrôle. Et j'aimerai bien savoir la position du jeu contre Devotion U

Pour moi, c'est justement Devotion to Blue qui rend le deck beaucoup trop risqué. Il a de quoi défoncer agro classique et monoblack sur de bonnes draws (Sylvan Caryatid et Voice sont d'excellents bloqueurs...), par contre je doute qu'il batte les récents contrôles qui jouent Last Breath, et ne parlons pas de MonoU.

Merchant aurait Connections MD s'il devait être intégré, Whip c'est un détail (souvent il n'est pas sur le board quand on lance son Merchant), par contre oui la perte de Specter comparé à monoB crée un vrai fossé. Après on peut se dire qu'un 5-drop qui fait gagner 4 PVs c'est toujours mieux qu'un dragon contre RDW. Merchant devient une option de side, à défaut de mieux.

Perso, ça fait 2 mois que je joue avec ma version de junk réanimator, et si y'avait pas eu ce gars, j'aurais certainement lancé un topic. Après, sa liste j'la trouve assez bizarre, voire mauvaise pour certaine cartes.

La mienne:
Terrains: -3 Reliquaire Impie
             -4 Tombe luxuriante
             -3 Temple Garden 
             -4 Temple du silence
             -6 Foret
             -3 Plaine
             -2 Marais

Créatures: - 4 Elfes mystique
                -4 Caryatide
                 -3 Troll de Lotleth
                - 2 Obzedat
                - 1 Armada Wurm
                -3 Serenity angel
                 -3 ashen Rider
                
Spells: -4 grisly salvage
           -2 thoughtseize
           -3 Hero's downfall
           -3 Fouet d'Erebos
           -2 Aide de l'obzedat
           -1 Chant de Mortepont

Réserve: justement à définir. Des idées mais rien de concret

Alors, je peux détailler mes matchs-up issus de semaines de tests à MC ou sur Cocka.
Personnellement, ma liste est moins goodstuff et plus axé vraiment sur la réa proprement dite. J'aimerais beaucoup joué resue from the underworld mais je suis pas sûr d'avoir à chaque fois une bête à sacrifier pour le lancer. J'ai préféré Obzedat's aid mais cette liste me donne des idées et peut-être je vais évoluer.

Contre Gruul/Mono G on est, je trouve (pas de cailloux) relativement avantagé. La seule carte qui peut faire chier, c'est le dragon et des fois post-sides anger of the gods (mais vu la quantité de dorks qu'il joue c'est pas sûr qu'il le rentre). En gros; on fait la même chose que lui: on rampe sauf que nous on pose des menaces plus décisives et immédiates. Le mec se sent frais à poser un polukranos T3 avec 8 mana possible au prochain tour, nous T4 on fait ashen rider ou serenity--->exit. 60/40 (estimatioooon, ne pas jeter de cailloux!)

Contre mono-noir, c'est pas tous les jours la fête, je dirais même qu'il est légérement favori mais en gros c'est 50/50. Les cartes qui font mal c'est thoughtseize et le marchand gris. J'ai énormément joué contre ce deck et beaucoup de fois où il gagne c'est comme ça: Je ramp, il me tempo un peu, il essaye à son tour de se développer, il colle des points, comme il est moins flexible que mono-bleu on en profite pour sortir l'artillerie lourde, on gère les menaces sauf qu'on est à 3 et tour suivant MARCHAND GRIIIIIIIIS!!!! En side,contre mono-B, je sais pas, peut-être plus de gain life ou d'explosivité et surtout des needle pour ces puta*** de Pack Rat! 50/50

Contre tout ce qu'est mono-red, weenie et sur-aggro, avant de monter la liste, j'avais peur, mais finalement j'ai très peu perdu de parties contre car de 1) Dès qu'on sort un peu trop de troll de lotleth ou de caryatide ça l'embourbe, de 2) Whip of Erebos, ça les explosent et de 3) dès qu'on a un serenity ou ashen (même obzedat), tant qu'on est pas à trois points de vie (ça peut arriver), on a gagné. Pour l'instant en side les golgari charm en x3 on l'air indispensable en au moins x3 contre les terres brûlantes où les hordes de 1/1. 75/25

Contre Esper/UW control, c'est comme mono-B tendu mais dans un autre sens. Finalement, on a énormément de récursivité donc on peut s'en sortir mais c'est sur la phase de developpement qu'il peut nous faire très très mal. En gros si on s'est bien installés et qu'il essaye de nous contrôler après, il a perdu. Par contre si il nous a jugulés avant, c'est foutu. Heureusement, c'est contre lui qu'on peut avoir le meilleur side même si le match-up est pas trop dégueulasse. Préside 45/55, post-side, on peut espérer remonter à 50/50.

Et evidemment le gros pavé, le deck qui pour l'instant me fait grandement attendre Born of the Gods pour pouvoir s'améliorer contre: mono-U. Il faut pas se leurrer, c'est une catastrophe. Je n'ai pas énormement joué contre mais à chaque fois j'ai sué sang et eau pour me maintenir à flots et mon adversaire sans grand effort m'a latté. Le pire ce n'est même pas le deck ou l'archétype lui-même qui nous défonce. Juste quelques cartes. Bien souvent il s'agit de Thassa/Master of Waves/Bident. Juste l'un des trois. Y'a d'autres cartes dramatiques comme une cyclonic rift surloadée mais aucune ne fait autant mal que les sus-citées. Ca fait péniblement du 30/70. Peut-être justement que mono-U est la solution pour mon side. Peut-être un side entièrement dédié à mono-U, quitte à changer entièrement de deck. Car on a pas un match-up dégueulasse contre les autres donc c'est peut-être à creuser. Peut-être des skylasher ou... Je sais plus, vous auriez des idées dans ces couleurs?

A propos pour le chant de mortepont, c'est plus pour le flavour qu'autre chose, je pensais peut-être à une elspeth pour remplacer.

En tout cas, le deck est super-fun à jouer et pas à la rue contre beaucoup de decks. Pour moi, ça se tente. Et je me souviens d'Antoine (Ruel) qui m'avait dit que c'était peut-être juste un deck à surveiller. Ces mots exacts sont: "c'est le genre de decks où il manque juste une ou deux cartes pour qu'il devienne vraiment bien" Peut-être que BotG aura la solution.

Sa liste est stable et compétitif, là ou la tienne me paraît des plus bancales et du coup des moins jouables.

Jouer Junk Rea avec autant de bête à ramener  (3 Ashen Rider c'est 1 000 fois trop, indiscutablement) et aucun back-up au cas où le plan réa ne fonctionne pas, c'est pas géniale. Et je parle pas de l'absence total du carré de Voice, totalement indispensable pour générer Du CA sur rescue from the underworld, que d'ailleurs tu ne joues pas ce qui est dingue au vue de la puissance de la carte combiné à Ashen Rider.

 

Judgloodye, dans quel univers tu arrives à faire de bonnes sorties avec seulement 13 lands qui produisent  ??

Je joue les 8 mêmes accélérateurs que toi, avec 17 sources de  et j'ai souvent toutes les peines pour avoir de quoi produire un simple  dans ma main de départ...

Ta base de mana me semble tout à fait illusoire. 

Et puis ton plan de réanimation repose sur cinq cartes (3 Fouets, 2 Aids) et seulement quatre sorts d'automeule (Grisly Salvage) qui ne récupèrent aucune d'entre elles. Je doute que tu parviennes souvent à réanimer quoi que ce soit avant d'avoir déjà gagné la game... Commune with the Gods est un pilier de l'archétype.

J'ai oublié de rajouter les trois commune with the gods...

Je dois avouer que j'en ai ma claque et je savais que je n'aurais même jamais dû poster quoi que ce soit. Votre ton docte et cassant est insupportable. Vous balancez votre avis comme ça, certitude absolue et pourtant j'suis pas certain de vous avoir vu en top 8 de quoi que ce soit. Ce deck loin d'être parfait est extrêmement fluide et je fais des sorties vraiment très très régulières. Pour être aussi déclaratif et affirmatif que vous, je crois que vous avez rien saisi à l'ancien réanimator (Innistrad/Ravnica). Le plan réanim n'est limite qu'un plan B. Ce que faisait extraordinairement bien l'ancien Réanimator, c'était d'essayer de passer en réanim et puis une fois sur deux quand ça marchait pas de les hardcaster. Contre quasiment tous les decks (sauf mono U) on arrive très très régulièrement à 7/8 manas tour 5-6 et on balance la sauce à la main.

Plus encore que vos avis sur le deck, ce qui m'exaspère c'est les champs lexicaux que vous utilisez. Illusoire,"dans quel univers vis-tu?", bancales,  dingue... Non mais sèrieux, vous vous prenez pour qui à balancer des termes pareils. Ca fait trois ans que je suis ce forum et je ne compte même plus le nombre de fois où des mecs anonymes sympas tentent des trucs et se font rembarrer par des arguments à balles deux. Pour les deux derniers decks que j'avais postés avant et où j'avais été pareillement cassé, c'était normal, nouveau bloc, on cherche des trucs, on tente, on s'amuse mais là je vous parle d'un truc réellement testé pendant des dizaines d'heures avant même que le gugusse américain ait imaginé son deck qui est bon mais que je désapprouve. Votre attitude sectaire m'emmerde puissament et je vais tout simplement arrêter de poster sur le forum standard où c'est même pas la peine d'essayer de donner son avis tant que c'est pas JiRock-proof.

Cordialement,
Baignez dans votre jus!

Bah disons que jouer un plan B réa avec aucune carte viable pour tenir jusqu'à l'hardcast c'est quand même bien triste.

Et puis globalement, l'actuel Junk Réa joue justement son carré de Voice et Blood Baron pour avoir une tenue de jeu correct si le plan ne marche pas.

Grosso modo j'en ai rien à battre que tu fais des sorties régular contre les pinpins de ta boutique, ta liste est complétement bancal et se fait exploser sur n'importe quel QT.

Grosso modo, Junk Réa ça se test depuis le début de la Meta, c'est un fait. Le mec a posté sa liste récemment mais il l'a travaille depuis longtemps, c'est une liste aussi sérieux que peu l'être Jund Good Stuff ou BRW midrange. Mais ta liste, elle est bancale.

Et tu as quand même le culot de nous dire ça alors que tu t'es pointé en critiquant la liste d'un type qui a fait ses preuves avec en disant qu'elle est mauvaise, pas génial, et tu nous sors vla une liste bien random et bien douteuse. Et tu nous dis qu'on ne peut pas te démolir, bah, qu'est ce que tu veux mon petit, tu es sur un forum, si t'acceptes pas la critique parce que tu build comme une huître, bah vas-t'en !

c'est juste un fait que ta liste est mauvaise. Je trouve déjà bien gentil qu'on t'ait expliqué pourquoi. Certains ici auraient pris encore moins de pincettes.

Exemple typique du membre incapable d'accepter un criticisme constructif parce qu'il est déjà convaincu de la perfection de son deck... De deux choses l'une : soit tu postes pour bénéficier de nos feedbacks, auquel cas, profite d'en recevoir ^^, soit pour apporter ta pierre à l'édifice communautaire parce que tu juges ta liste référentielle. Dans ce second cas, pointer du doigt quelques erreurs flagrantes est la meilleure chose que nous puissions faire.

Je ne suis pas censé deviner que tu as "oublié" Commune with the Gods... Or tu comprendras que ça te fait perdre grandement en crédibilité. Y a-t-il une raison derrière ce x3 d'une carte essentielle ? Derrière la répartition de tes thons ? 1 Armada Wurm et 2 Obzedats seulement, mais trois d'Ashen Riders, alors que tu n'as aucune chance de hardcaster un jour la carte ?

Plus important que tout ça, tu as testé sans side, ce qui se rapproche de pas de tests du tout. Imagine que ton deck se fasse détruire par une carte de sideboard bien spécifique, tu n'en sauras rien et tous tes efforts auront été vains. (Bon, en l'occurrence, ça n'est pas tellement le cas, bien que Lifebane Zombie te mette très, très mal... Mais si tu veux obtenir des infos fiables sur un deck, un sideboard, même rudimentaire, est primordial.)

Tes chiffres de match-ups ont l'air de sortir de nulle part, et l'analyse que tu fais des parties ne va pas bien loin :

Le pire ce n'est même pas le deck ou l'archétype lui-même qui nous défonce. Juste quelques cartes. Bien souvent il s'agit de Thassa/Master of Waves/Bident. Juste l'un des trois.

Euh... certes. Ce sont les trois meilleures cartes du deck, et de loin, les trois raisons pour lesquelles il existe. Il est évident que sans ces cartes, n'importe quel deck du format battrait MonoU sans difficulté, donc tu ne nous apprends pas grand-chose.


Enfin, je pense que c'est toi qui n'as pas compris ce qui faisait la force de Junk Reanimator dans le format précédent. 
1) Un sort de réanimation (Unburial Rites) lui-même castable du cimetière ! D'où une value monstrueuse sur n'importe quel sort d'automeule. Actuellement, tu as un sort, Commune with the Gods, qui peut pécher une réanimation, Whip of Erebos. Tout le reste (Rescue, Salvage) est incompatible.
2) Une base de mana tricolore stable, et des accélérateurs qui faisaient doublon au même CCM. Sylvan Caryatid et Elvish Mystic sont une base comparable, mais le Mystique ne produit que du mana de sa couleur, et plus important, tu comptes sur une dizaine de taplands pour assurer ta stabilité. Petite parenthèse : Eska a mille fois raison, 13 sources de vert sont insuffisantes si tu veux que ton deck tourne.
3) Des drops intermédiaires de grande qualité, à savoir Thragtusk et Restoration Angel. Obzedat est resté, mais son coût de mana est prohibitif et il assure moins de sustain. Tu nous parles d'un plan B qui tient la route, mais le seul plan B de ta liste est la combo Obzedat + Whip, et elle ne plie la game que contre des jeux contrôle.


Pour conclure, je n'empêche personne de donner son avis tant qu'il est argumenté, c'est tout de même le but d'un forum. Je n'essaye pas d'imposer quoi que ce soit. Simplement, tu dois comprendre que jouer en compétitif s'accompagne d'une mentalité particulière. On vise à améliorer les decks au maximum de leurs possibilités, pas à jeter quelques cartes au hasard dans une boîte en espérant que ça tienne le choc. Pour faire ça bien, chacun a ses techniques, j'ai moi-même des critères de sélection assez stricts, je suis loin de prétendre pour autant que ce sont les seuls.

Bref, voir mon exigence comme de l'intransigeance, c'est passer à côté de quelque chose de très important, qui est que cette exigence est requise pour obtenir des résultats.


Au cas où je devrais le repréciser, la liste originale, celle qui a perfé, ne m'enchante guère plus que la tienne. Les ingrédients qui faisaient tenir debout Junk Reanimator, à commencer par une réanimation de qualité, ne sont plus en standard. Ta liste a des lacunes de construction évidentes, mais tu ne devrais pas prendre personnellement (si ce n'est pas le cas, tant mieux ) nos remarques générales sur la faiblesse de l'archétype.

Le 15/12/2013 à 15:36, Judgloodye avait écrit ...

Plus encore que vos avis sur le deck, ce qui m'exaspère c'est les champs lexicaux que vous utilisez. Illusoire,"dans quel univers vis-tu?", bancales,  dingue... Non mais sèrieux, vous vous prenez pour qui à balancer des termes pareils. 

Ta base de mana est illusoire, je le maintiens, car tu essaies de nous faire croire que tu fais des sorties régulières avec seulement 13 sources de . C'est statistiquement impossible. Et dans les faits, mon expérience propre m'amène à conclure que ce n'est pas possible de garder régulièrement une main à 7 dans ces conditions, car tu n'as pas toujours une forêt en main. 

Le principe des guillemets, c'est de faire une citation. Quand tu veux me citer, autant bien me citer, de cette manière : "dans quel univers tu arrives à faire de bonnes sorties [...]". Si tu remplaces mon intervention par une expression à la con, tu perds en crédibilité. 
Je veux bien que tu contestes la pertinence de mon ironie ou la qualité de mes envolées, mais de là à être choqué juste parce qu'on (parce que je) n'utilise pas uniquement des phrases platoniques, c'est un peu ridicule. 
On n'a pas à se prendre pour quiconque, on est nous-mêmes, et c'est très bien ainsi.