[Développement] Grixis Contrôle %U %B %R

Bonjour. Voilà alors ayant un peu joué grixis sous RtR je monte une liste grixis avec des bonnes cartes de theros et voilà. En espérant que vous aimerez :

Quicken 3
Thoughtseize 2
Magma jet 3
Syncopate 2
Turn // Burn 1
Warped physique 1
Izzet charm 1
Doom blade 1
Hero's downfall 2
Far // Away 2
Dissolve 3
Read the bones 2
Anger of the Gods 3
Steam augury 2
Opportunity 1
Rakdos's return 2

Aetherling 2

Jace, architecte des pensées 1 
Chandra, pyromaîtresse 2

- Les 12 shocklands associés.
- Les 4 scrylands U/B
- 3 guildgates U/R, 1 R/B
- 2 îles, 2 montagnes et 1 marais

Voilà. Je suis évidemment ouvert à toute critique

[La liste est provisoire et devrait pas mal changer au cours des jours qui viennent, suivant les menaces que le format a à proposer. Je posterais également plus tard une petite analyse des cartes ]
 

Et bien écoute je trouve ton deck vraiment nif. XD

Est-ce qu'une strat jundienne à base de Desecration Demon serait un bon choix ?

2 Ætherling
4 Desecration Demon / Prognostic Sphinx !
2 Jace, Architect of Thought

2 Opportunity
2 Dissolve
2 Syncopate
2 Steam Augury
1 Izzet Charm
1 Turn // Burn
4 Anger of the Gods
2 Magma Jet
2 Dreadbore
2 Rakdos's Return
1 Hero's Downfall
1 Doom Blade
2 Read the Bones
1 Warped Physique
1 Far // Away

4 Blood Crypt
4 Steam Vents
4 Watery Grave
4 Temple of Deceit
1 Izzet Guildgate
4 Island
4 Mountain
1 Swamp

Cette liste est un peu un metling pot de cartes jouables, et je vois pas du tout où ça va. Y'a plein de cartes mortes contre contrôle, pas de tour 1 pour casser les tours 1 d'aggro (mais en même temps si c'est pour se shock 2 dans la face puis jouer Shock...). Bref.

Y'a des cartes comme Chandra, Pyromaster (pour la pioche mais dans le slot de Augury et Jace), Dimir Charm + Ashiok (pour sélectionner une créature à exiler mais ça parait cheap), Pharika's Cure (gain PV), Master of Cruelties (à builder avec + de burn, pas spécialement plus fort que Aetherling) qui portent à réflexion (ou pas).

Sans meta je trouve difficile de faire un choix dans les removals. Il se peut que Turn et Far soient pas terribles ou au contraire à mettre en x2 MD, par exemple. Que Warped Physique soit mauvais, contrairement au bloc RtR qui devait gérer tant d'indestructible et autres régénérants. Bref.

Bon, n'ayant pas accès à un Pc avant ce WE je posterais une liste provisoire samedi.Sinon, concernant ta liste headminerve, je suis assez d'accord concernant le tout. Perso je viserais plus un build avec aucunes bêtes en dehors de aetherling+master of cruelties X1 chacun. Parce qu'à moins de placer une anger avant le desecration demon, il est vite fait comme unique bloqueur. Et on a pas besoin de lui pour tuer. Pour moi il est plus efficace dans un midrange. En fait dans ma liste je pense plus essayer de jouer draw-go, avec 2/3 quicken pour le côté countrip en cas de mauvaise main, et pouvoir jouer anger, read the bones et rakdos's return sans devoir se mettre full tap à son tour. L'idée derrière, c'est évidemment de pouvoir contrer les burning earth, qui sont ingérables une fois posées, et avoir de quoi contrer les dieux et autres cartes clés d'un midrange. De plus, le côté "je joue quasi 0 bêtes" rend tous les removals des autres controls morts. Je pense que l'idée est envisageable pour une association de couleurs comme grixis, qui se farcit les meilleurs removals, d'essayer de jouer une liste où tu te mets jamais all-tap pour être réactif à tout, tout en profitant des bonnes armes de l'association de couleur pour lutter contre aggro. Donc dreadbore sort selon moi.Desecration demon également. Je mettrais en effet genre 1/2 chandra de base pour la draw (qui est plus régulière que celle de Jace et procurera plus de CA au cours d'une game qui se passe bien; elle a juste le défaut de pas aller chercher un kill toute seule, mais soit). J'ai pas pigé l'intérêt de jouer  dimir charm avec Ashiok. En dehors des cas où tu vire deux lands et laisse une créa sur le dessus et qu'en gros tu augmente tes chances de hit des créatures différentes... Pharika's cure fait la gueule de part son double-coloré. Magma jet est bien plus simple à cast et la ligne des 2pv tu la gagnes presque tout autant en creusant vers une solution adaptée au deck adverse.Et ouais concernant les removals tout dépendra bien entendu des caprices du format mais j'aime beaucoup l'énorme éventail qu'on a à dispo  

Sinon, certais ont testé le sphinx prognostique ?
Sa capa offre du rêve, mais en le jouant je me suis toujours dit "j'aurais bien posé Aetherling pour plier le match là". En scryant 3 chaque tour (bon il lui manque la vigilance pour être bien pété quand même, au passage) ça aide tellement que c'en est presque over-control, mais on s'en plaindra pas. C'est juste que j'ai l'impression qu'un contrôle actuel, s'il pose une bête, c'est pour finir le match, pas pour s'offrir davantage de contrôle.

C'est également mon impression.
 

Je sais pas vous, mais ce sphinx irait super bien dans un UBx contrôle réanimator.

Il permet de trier la draw, typiquement le truc taillé contrôle en attaquant. Et sa capa de défausse non-restrictive ET défensive permettrait de jouer plus avec son grave. Je verrais bien une liste draw-go, avec le sphinx et le fouet d'érébos / sauvetage du monde souterrain en réa. Quelques thons, et masse pioche bien sûr.

Reste à trouver la liste autour...

Manque un peu des outils pour un deck réa dans ce style, non ? J'veux dire, à part izzet charm, me semble pas qu'on aie de discarder correct. Après, y a sûrement l'auto-meule, mais ça m'a l'air assez vite fait. Par contre je suis tout à fait d'accord pour dire que whip est une très bonne carte et devrait avoir son heure de gloire à un moment ou à un autre. Par contre il dépend complètement de la puissance des trucs à réanimer (en dehors d'un midrange où il devrait rentrer tout seul. Rien qu'avec Obzedat c'est ignoble... Mais ouais, un esper midrange qui joue whip et sphinx. Ça a l'air seksy)

Concernant le sphinx dans un control pur, désolé de pas m'être attardé dessus ^^. Je l'ai juste très vite écarté car j'en suis venu à la même conclusion que vous concernant les bêtes dans control : atm, c'est des kills ou rien (ou vite fait des fois omenspeaker les jours où aggro latte le format). Selon moi c'est simple à comprendre : les bêtes qu'on jouait,  hors aetherling/obzedat, à savoir augur, snapcaster et resto angel, avaient cet intérêt dans control de se rentabiliser    direct en cherchant un spell ou en en flashbackant un (ou en refaisant la capa de l'un ou l'autre... Plus souvent l'un que l'autre évidemment ). Donc en fin de compte c'était pas que des tentatives hasardeuses de mettre un truc sur le   board pour rentabiliser les removals adverse. Alors que là, j'ai franchement beaucoup moins envie de me tap pour une des bêtes actuelles (sauf aetherling qui est juste ingérable). Je me dis même que je devrais remplacer master of cruelties par un autre aetherling (l'idée dans le fait d'avoir deux bêtes pour kill étant bien sûr de ne pas mourir bêtement sur la première thoughtseize venue. En soi, MoC pourrait plutôt rentrer à la 2 pour éviter un potentiel random slaughter games
  
[edit] Après quelques tests, je suis assez satisfait de la liste. Très réactive contre RDW et compagnie, chandra est très intéressante avec scry et permet à anger de tuer une sacrée quantité de bêtes. Quicken marche aussi très bien avec scry vu qu'il permet de prendre un rituel qu'on a laissé sur le dessus et le jouer direct (en soi ça a rarement un impact mais ça permet de scry 2 fin de tour, mettre un contre ou autre sur le dessus pour notre prochaine draw tout en ayant un rituel sur le dessus de la bibli à jouer, ça permet d'avoir plus de réponses dispo et d'éventuellement protéger un rituel important, genre rakdos's return ou thoughtseize) ]

Je viens de voir ton edit !
J'ai réfléchi dans la nuit à Grixis, et je me suis dit "'tain ce serait p'têt jouable d'avoir Quicken x3", et je vois que c'est ce que t'as fait !
Par contre, vu le w-e dernier, je placerais direct des Shock, je virerais Turn // Burn  qui n'a pas énormément de cibles valables (carte que je trouve plus pertinente dans Patriot midrange), et 3 Dissolve me parait trop : contre control c'est cher payé pour te prendre toi-même un contre derrière, et contre aggro ça n'arrivera jamais bien dans la curve.
Quid de préférer Read the Bones à Divination. Cette perte de PVs sans possibilité de récup derrière me gêne. C'est mojns gênant dans Esper, Junk et BW, mais là... Si, en ayant 4 Anger of the Gods et rendant Read the Bones un tour 4 (avec Quicken c'est bien dans la curve).

Tu as écrit que ta liste changera avec les menaces se mettant en lumière, qu'en est-il ? Que penses-tu de ça :

3x Shock
3x Quicken
2x Thoughtseize
2x Syncopate
1x Essence Scatter
1x Doom blade
1x Warped physique
1x Izzet charm
2x Dreadbore
4x Anger of the Gods
2x Read the bones
1x Dissolve
2x Steam augury
1x Far // Away
1x Opportunity
2x Rakdos's return

2x Aetherling
1x Rakdos Keyrune

2x Jace, Architect of Thoughts
1x Chandra, Pyromaster

25 lands

Les nombres sont un peu aléatoires et non testés. Mais le choix des cartes est à justifier :
Dreadbore devant Downfall pour une question de curve. Il se peut qu'on veuille l'utiliser tour 2 contre aggro, ou attendre un Quicken pour la lancer sur un Obzedat / Elspeth. En tout cas on a l'option de le jouer tour 2 sur la draw, ça change tout.
Shock devant Magma Jet, même finalité. Si je dois jouer Thoughtseize et Read dans le même deck sans pouvoir gagner de PVs, autant épargner ses PVs dès le début de la game, là encore sur la draw contre aggro ça fait tout. On survivra de ne pas Scry 2.
Essence Scatter devant une seconde Doom Blade, paske les créatures noires existent, Aetherling doit être contré, Blood Baron aussi. D'ailleurs le baron me fait penser que ma liste là manque de Mizzium Mortars.
Rakdos Keyrune pour accélérer un Rakdos' Return, mais une seule keyrune c'est vraiment risible pour parler d'accélération. L'en faudrait au moins 2.

Pis y'a tout ce panel de pioche avec Steam Augury, Jace, Chandra, Read the Bones, Divination, Opportunity... C'est presque le plus complexe à définir. Jace me parait indispensable pour essuyer les assauts blitz, Opportunity un peu cher (dans la curve de Rakdos' Return). :/

Je suis d'accord avec un certain nombre de points que tu abordes (comme la perte de PVs qu'on ne pourra pas récupérer qui est assez handicapante, ainsi que la troisième dissolve, que j'ai récemment remplacé par une essence scatter. Dreadbore au-dessus de hero's downfall, ma foi je sais pas. Pour moi il est clair que tout l'intérêt du spell se situe dans l'instant. Ça permet de gérer un certain nombre de cartes très problématiques sans avoir à tout reposer sur un quicken bien pioché. En fait mon idée de base (que j'aurais du exprimer d'ailleurs, mais mon PC étant en réparations j'ai que très peu le motive de m'atteler à perfectionner mon topic ces derniers jours ) c'était de jouer quicken pour pouvoir jouer quasiment tout en instant histoire d'avoir toujours un contre à proposer à l'adversaire (car il y a à mon goût trop de cartes genre burning earth ou assemble the legion qui te font prendre la porte), tout en pouvant jouer les rituels importants comme anger grâce à une carte qui dans le pire des cas countrip quand on fait death. 
Donc commencer à jouer beaucoup de rituels pour les jouer, au mieux, sous quicken, je trouve que ça rend très dépendant à la carte... Cela dit il est vrai que cette carte en impose par rapport à downfall au niveau du tempo contre aggro... La question, c'est surtout : qu'est-ce qui protège au mieux contre la majorité des MU, et donc comment organiser toutes les cartes qui ne sont pas des drawers ou le kill ? Une question que je me pose vraiment, et à laquelle il est clairement difficile de répondre en ce début de standard :/

Bon, sinon, vite fait, concernant Turn/Burn : c'est un removal générique qui se débarrasse des dieux, de blood baron, et de tout ce qui est difficile à tuer ou qui a un effet de sortie de jeu, et ça tue en early une petite bête qui traînait. J'pense que le potentiel impact est plus intéressant que le gain en tempo de shock. Non ? Bon et puis c'est le one-off qui va bien quoi, pas plus :p ; non, pour moi, la carte en face de laquelle shock fait pâle figure c'est clairement Magma jet. Déjà, contre midrange ou control, la carte est tout de même moins minable dans la mesure où elle diminue nos draws mortes, nous assure nos lands drops etc. Et puis contre aggro... Non seulement y a qu'une poignée de cartes contre lesquels c'est pas bien (le watchwolf et voice en gros), mais en plus ça permet d'aller chercher la anger salvatrice pour se débarrasser des cartes gênantes citées ci-dessus. 

Concernant la question Jace ou Chandra en X2, j'pense adopter le JaceX2. Chandra interagit bien avec le deck, mais posée au tour 4, ça revient à un Ping de 1 tour 4 en rituel, et ça m'a clairement pas l'air aussi relevant que les capas de Jace.

Et concernant les drawers... J'me dis qu'en fait plutôt que jouer read the bones (qui est soit une carte à 4 quand on joue en mode draw-go, soit un t3 qui est correct que contre control), mettre un carré de Steam augury serait plus intelligent. Au moins c'est toujours instant, ça creuse plus et ça fait potentiellement piocher plus... Du coup rentrer dreadbore devient envisageable vu qu'on perd des cartes à jouer avec quicken et qu'il faut donc les remplacer

Pour la pioche ça viens un tour plus tard mais ça offre une bonne pioche en éphémère : Thoughtflare.

Ce dont j'ai peur avec Steam Augury x4, c'est que tu perdes un Aetherling (voire les 2 !) à force de le jouer. Faut pas oublier que c'est l'adversaire qui a le dernier mot... Si le deck n'a que 2 Aetherling et que l'adversaire le jarte, on doit faire tourner le match 5 à 10 tours de plus en attendant le kill suivant... Je pense qu'il faut 4 kills si on joue 4 Augury, ce qui fait beaucoup de slots... Donc 2 c'est bien pour piocher en éphémère, c'est tellement rare pour grixis.
Thoughtflare c'est pas con, ça vire les cartes mortes du premier match, ça vient plus vite que Opportunity, à essayer.

Salut.
Je suis d'accord avec head.Le fait d'en jouer 4 multiplie trop les chances de voir passer son kill aux oubliettes.Par contre vue que Grixis n'a pas accès au blanc,pourquoi se contenter que de 2 kills?Alors qu'esper/UW/patriot a quand même elspeth en plus.Personnellement je rajouterais 1/2 dragon ,pour diversifié les kills,voir même la chimère ou la 1/4 qu'un pro a tester .

Sinon après de multiple test fait par notre petit groupe,on constate que le fait de ne pouvoir remonter ces pvs et plus que pénalisant,surtout en se début de bloc,ou pas mal de deck rapide traine .Il y aurait bien une carte pour "palier" a se soucis ,mais bon elle a rien a faire main deck (incursion dans la crypte).Je pense qu'actuellement build un grixis n'est qu'une "perte de temps".A ne pas prendre mal ce que je dis,je fais partit de ceux ,qui aimerais bien que cela marche.Mais force est de constater ,que tout autre contrôle "classique" fonctionne mieux et de loin .

Ouais mais tu peux splasher des Bows of Nylea pour l'effet Memory's journey et récupérer les aetherling... =]

Bon, plus sérieusement : thoughtflare me semble être en effet un bon remplaçant à Opportunity, sauf si le gain d'un tour se révèle peu important. La carte est plus destinée à chercher une solution que piocher en fin de partie pour étouffer l'adversaire. Or j'ai l'impression qu'on fait assez de CA et de quality draw pour se passer d'un gros piocheur comme Opportunity. D'ailleurs thoughtflare marche bien avec Steam augury, dans la mesure où on peut récupérer une carte importante avec thoughtflare et en mettre un autre exemplaire dans le tas à 2 ou à 1 de Steam augury (genre tu chope un aetherling avec thoughtflare, et on en met un dans le tas à 2 d'augury, et on récupère donc 3 cartes dont on pouvait avoir besoin dans l'histoire ) 
Bon, en général c'est pas un argument ce genre d'interaction vu que c'est à l'envers dans la curve, mais dans un draw-go c'est moins gravissime.

Concernant le problème des PVs, je suis d'accord : c'est un réel problème. En dehors de pharika's cure, y a rien de maindeckable qui puisse pallier à ce problème. J'pense donc passer à une seule thoughtseize main deck et virer read the bones définitivement. Ça creuse un trou dans les cartes noires qui devrait permettre de rentrer 2 pharika's cure. Du coup dreadbore remplace complètement downfall pour rentabiliser les quickens... Ça se teste, je pense. Sinon faudra en venir à la conclusion qu'un plan full draw-go est pas envisageable actuellement et passer sur un deck un peu plus midrange avec des anomalies, des démons, des dragons, MoC etc. Concernant le dragon en lui-même, jvois vraiment pas l'intérêt, ce serait une vaine tentative de diversifier les "kills" juste pour diversifier les kills. Il est pas du tout aussi résilient qu'Aertherling, donc en général il collera juste une baffe avant de partir sur une wrath. J'sais que le dragon M13 était joué dans patriot, mais c'est parce qu'on pouvait voler la victoire en mettant quelques pains avec lui et les autres bêtes, ou que lesdites autres bêtes avaient pris les removals adverses, nous permettant de swing avec lui et gagner en 3/4 tours. Là il prendra juste tous les removals non-blancs qui traînaient depuis le début de la game dans la main adverse.

Oui je suis d'accord que le dragon ,va remballer sur tout les anti bêtes qui ont stacké en main.Mais je cherchais un autre kill,dans le cas ou une personne jouerais 3/4 steam augury.

Je commence a être du même avis que toi .Jouer grixis en draw-go me semble difficilement faisable en se moment et tenter un grixis plus midrange pourrait peut être le faire .après a voir ,car le coté tri-colore est pas mal handicapant aussi l'air de rien .A voir comment le faire après .