[Développement] UW Contrôle

Bien l'bonjour à toutes et tous.

J'ouvre ce petit topic pour parler, débattre, et développer une liste de UW Contrôle pour débuter le nouveau T2. Dans un premier temps, je vous propose ci-dessous une petite liste (non exhaustive) des cartes jouables dans l'archetype (*: carte de side).

Créatures:
Precinct Captain
Omenspeaker*
Boros Reckoner
Heliod, God of the Sun
Archangel of Thune*
AEtherling*

Arpenteurs:
Jace, Architect of Thought
Elspeth, Sun's Champion
Jace, Memory Adept*

Gestion: 
Pithing Needle*
Azorius Charm
Celestial Flare
Last Breath
Glare of Heresy*
Detention Sphere
Supreme Verdict

Pioche/Cantrip/Truc du genre:
Quicken
Divination
Thassa, God of the Sea
Sphinx's Revelation

Contre-sorts:
Dispel*
Syncopate
Essence Scatter
Dissolve

Terrains utiles:
Encroaching Wastes
Mutavault

On voit de suite que la liste est quand même assez longue, et je suis probablement passé à coté de quelques cartes. Pour moi, la base du deck se compose des 51 cartes ci-dessous:

3 Jace, Architect of Thought
3 Elspeth, Sun's Champion

4 Azorius Charm
3 Detention Sphere
4 Supreme Verdict

4 Sphinx's Revelation

2 Syncopate
2 Essence Scatter

26 terrains

Néanmoins, pour compléter la liste, selon moi, deux optiques sont possibles.
La première se basant sur une ossature de créatures accompagné du dieux blanc (et donc majoritairement blanche), mais qui impose de jouer Steam Vents pour faciliter la sortie du Boros Reckoner:

4 Precinct Captain
4 Boros Reckoner
1 Heliod, God of the Sun 

Et une seconde liste, qui, par opposition à la première, ne vas pas s'encombrer de ces créatures (ni d'héliode par ailleurs) mais incorporer un Aetherlin. A la place, elle va composer avec une base de contres et de removals plus importants:

1 AEtherling
1 Dissolve
2 Celestial Flare
2 Last Breath 

Dans le cas de la seconde liste, des ajustements sont forcément nécessaires car il reste 3 slots à trouver, et on peut bien sûr penser à Thassa ou même Divination pour piocher encore plus. On peut même tenter le 1-slot Needle qui semble toujours aussi pertinente MD.

Au final, on termine avec deux listes. La première est celle que je test actuellement.

4 Precinct Captain
4 Boros Reckoner

1 Heliod, God of the Sun
3 Jace, Architect of Thought
3 Elspeth, Sun's Champion

4 Azorius Charm
3 Detention Sphere
3 Supreme Verdict

4 Sphinx's Revelation

3 Syncopate
2 Essence Scatter

4 Azorius Guildgate
4 Hallowed Fountain
4 Steam Vents
10 Plains
4 Island

Le but n'est pas forcément de chercher à tous prix à activer Héliode. Loin de là. Les créatures servent principalement à temporiser les sorties d'aggro. Le bonus étant l'activation du random Heliode. Le fait de jouer le Reckoner apporte quelques avantages.
- On peut rentrer 4 Sacred Foundry pour accentuer le splash rouge et ouvrir des options de side potentiellement intéressantes à base de Warleader's Helix et Chained to the Rocks mais cela implique une plus grande sensibilité à Burning Earth.
- On temporise vraiment mieux les removals de type blast et on impose du 2 pour 1 à aggro rouge avec.
- On met plus de pression face à contrôle. 

La seconde liste est bien plus classique et reprend donc une base plutôt connue de tous.

1 AEtherling

3 Jace, Architect of Thought
3 Elspeth, Sun's Champion

4 Azorius Charm
2 Celestial Flare
2 Last Breath
3 Detention Sphere
4 Supreme Verdict

4 Sphinx's Revelation

3 Syncopate
2 Essence Scatter
1 Dissolve

2 Slots disponibles.

4 Hallowed Fountain
4 Azorious Guildgate
10 Island
6 Plains
2 Terrains utilitaires 

C'est bien sûr une liste de contrôle plus lourde, et surtout plus classique. Cette fois-ci, pas d'option de side bâtardes. C'est carré, c'est propre. La question est surtout sur les deux slots disponibles dans le deck. On peut se dire que jouer une Needle et une Sphère de plus est une bonne option pour ce début de metagame. Je met la Needle de base en x1 elle bloque énormément de choses, du mutavault à la monstruosité en passant par tous les arpenteurs chiants (domri, xenagos, chandra) tout en chopant l'aetherlin adverse. 

Voila pour la base. J'ai pas le temps de faire plus pour l'instant. Je n'ai pas encore construit de side, même si une base Needle - Jace, Memory Adept - Dispel - Removals semble être de rigueur.

Si je devais jouer une liste, ce serait la 2nde, pour le plaisir d'invoquer  Aetherling  ...mais on s'en cogne de ce que je préfère...
J'aurai une simple suggestion concernant ta 1ère liste : remplacer 1 (voir 2) Verdict par curse of the swine .Etant donné que tu peux être amené à avoir quelques jetons et créatures sur le board, tu préfèreras peut-être conserver ta fine équipe (qui pourra être amenée à être boostée avec l'ultimate d'Elspeth) et affaiblir les menaces adverses plutot que de tout raser? En +, ce sort bleu exile, (pas de régénération, gère un Dieu-créature, ...). Par ailleurs, cela pourrait être une carte de side si un deck abusant du fouet d'Erebos voit le jour...

+1 pour la première liste. 4 Verdicts et 4 Reckoners, j'ai testé un peu, c'est pas toujours fun. Curse est idéal à splitter avec Verdict.

Selon le build et le meta que je crains très aggro, je suis pas sûr que 4 Revelations soient mieux que 3 (ouch pas taper ^_^). En testant face à des aggros, j'ai toujours préféré pouvoir jouer un Jace qu'une Rev. Au final, une rev en main de départ n'aide pas forcément... Si le build se permet de tenir bien les premiers tours, puis de stabiliser avec toute la panoplie de spells, la perte de PVs face à aggro ne sera pas forcément si dramatique et la première Rev se fera avec pas mal de mana. Si on concentre son build sur de bonnes créatures low curve, genre Reckoner, on peut utiliser Azorius Charm comme gain de PV très tôt dans le match (en combat, on va gagner 3+X PVs, ce qui est très pertinent). Il faut aussi se rendre à l'évidence que notre 4e Rev qui arrive tôt dans la partie ne nous fait gagner que 2,3 PVs, ce qui n'est pas une solution face à aggro.

Je pense qu'Aetherling est un kill complémentaire nécessaire à Elspeth. Hero's Downfall, Purphoros + burn, et Needle en side risquent de bien tenir Elspeth. Aetherling est une clock à 2 tours en général, ça se complète bien avec quelques jetons pour racer.

Je me demande si Planar Cleansing ne sera pas une carte maindeckable aussi. En tout cas pour commencer, en side ça peut augmenter les MU qui vont empiler les permanents non-créatures.

Sinon, j'aime bien ton idée de mettre Needle MD.

Sinon, j'aime bien ton idée de mettre Needle MD.

C'est pas de moi mais de JiRock Il m'a juste... convaincu de jouer une carte de side MD. 

Sinon, pour répondre rapidement. 
=> Dans la première liste, je ne joues que 3 Verdict. Ce qui est suffisant. Par contre, je ne suis pas franchement fan de la Curse of the Swine même si au final, elle pond des tokens que je peux gérer au Captain/Reckoner. Pour moi, la Curse a son slot si tu veux jouer cinq mass-removals (3 Verdict + 2 Curse) mais pas si tu veux en jouer moins de quatre. C'est pour ça que je suis pas forcément pour, mais ça doit pouvoir se tester.
=> Le planar, je suis clairement contre quand on voit que la liste joue 3 Sphères et 6 Arpenteurs. Cela fait mal de raser un board et de remettre une menace directement utilisable par l'adversaire et surtout de ne pas gérer un dieu adverse.
=> Aetherlin est toujours un très bon slot, il est en side dans la première liste. Là,n ce ne sont que des ébauches. 
=> Sur la quatrième révélation, c'est sûr que trois seraient peut-être mieux. C'est à voir à l'usage, mais je pense que tu as raison. Par contre, faire la première pour 2 ou 3 n'est pas un problème, loin de là. Mes premières révélations sont rarement à plus de 3, sauf si mon adversaire ne m'a pas mis de pression.

La seconde liste ressemble, à une ou deux cartes près, à celle à laquelle je suis arrivé.

1) Si tu joues Aetherling, je pense que la troisième Elspeth est de trop et risque d'alourdir inutilement tes mains. Aetherling, d'autant plus quand il est "fetchable" sur Jace, est par lui-même un kill suffisant, ce qui devrait te laisser plus de place pour la gestion.

2) En revanche, le quatrième Jace est envisageable, sur la base de ce qu'on a pu voir en bloc. Je considère que les paramètres sont légèrement différents, à cause de la présence de Mutavault qui est capable de tuer dans le tour un Jace passé à 2 dans les miroirs de contrôle. Par conséquent, enchaîner les Jace lorsqu'on en pioche plusieurs n'est pas aussi rentable en standard, et je m'en tiendrai à trois. Mais les trois sont 100% nécessaires, c'est un excellent piocheur qui temporise des cartes particulièrement puissantes, comme Assemble ou son amie Elspeth.

Pour jouer le rôle du quatrième Jace, je suis un grand fan de Divination en one-of. On a déjà Sphere qui se lance en rituel dans la curve à 3.

3) Dissolve invite à garder du mana dégagé, et il est donc très logique de n'en garder qu'un exemplaire, mais le contre est tellement supérieur aux autres dans la liste que j'ai du mal à me passer du deuxième. 

La troisième Syncopate ne me plaît vraiment pas. On n'a pas d'option de ramp, et on joue des Gates. Fréquemment, on va vouloir poser sa gate ou son ravland engagé en prévision des tours suivants, ce qui rend moins fiable le contrecarrage à la Syncopate. En miroir de contrôle, elle s'est toujours avérée un mauvais spell en milieu ou fin de partie, qui ne permet pas, à la différence de Dissolve, de forcer le passage d'un sort décisif.

4) Le temps n'est peut-être pas à la Needle de base. En effet, il FAUT jouer Mutavault, c'est le seul land utilitaire qui en vaille la peine, 3 copies ne me semblent pas de trop. Du coup, en miroir de contrôle ou contre agro, ta Needle va souvent bloquer symétriquement tes cartes et celles de l'adversaire sans t'apporter d'avantage. Elle ne sera forte que contre les midrange alignant plusieurs planeswalkers (Domri, Xenagos), donc je la cantonnerais au side.

5) Il te faut un out à Obzedat. Les contresorts feront le gros du travail, mais avoir une ou deux façons de s'en débarrasser lorsqu'on n'a pas les moyens de le racer fait toujours plaisir. Je joue une paire de Quicken, pour pouvoir les enchaîner sur Verdict, et parce que sans Think Twice, 26 lands appellent des cantrips supplémentaires pour les toucher régulièrement. Sans Quicken, je passerais à 27 ou ajouterais une Azorius Keyrune. Le play Quicken / Verdict est bien non seulement contre Obzedat, mais aussi comme sécurité lorsqu'on est bas en PV, pour tuer par exemple un Stormbreath Dragon. 


En side, Glare of Heresy en deux exemplaires est excellente. Elle gère un nombre impressionnant de menaces de midrange, Voice incluse. Je jouerais Gainsay pour les miroirs de contrôle, afin d'avoir un contre supplémentaire à Aetherling / Jace / Revelation / Sphere / contresorts adverses, soit tous les sorts clés à l'exception d'Elspeth. La couverture est légèrement inférieure à celle de Negate, mais Aetherling peut être un plus important maintenant que Caverne n'est plus.

Selon le build et le meta que je crains très aggro, je suis pas sûr que 4 Revelations soient mieux que 3 (ouch pas taper ^_^). En testant face à des aggros, j'ai toujours préféré pouvoir jouer un Jace qu'une Rev

Taper ! x)
Je vois la perte de Think Twice, qui jouait le rôle d'une Revelation à 2, comme une incitation à jouer la quatrième - en-dehors du fait qu'elle est probablement le sort le plus puissant du nouveau standard.

Le risque de Thoughtseize sur nos draw spells, au moins post-side, doit être également pris en compte.

Planar Cleansing casse nos Sphères et nos PW, c'est plutôt un sort que je ne veux pas voir jouer en face.


 

Oui, j'ai pas beaucoup dormi, c'est vrai que Cleansing est très mauvais ici.

Taper ! x)
Je vois la perte de Think Twice, qui jouait le rôle d'une Revelation à 2, comme une incitation à jouer la quatrième - en-dehors du fait qu'elle est probablement le sort le plus puissant du nouveau standard.

Le risque de Thoughtseize sur nos draw spells, au moins post-side, doit être également pris en compte.

Pourquoi pas la 4e rev en side ? Ça a l'air bizarre sur le papier mais combien de decks vont jouer noir, et combien parmi eux Thoughtseize MD ? Les decks qui jouent Thoughtseize sont-ils ceux contre lesquels on a besoin de 4 révélations ?
En ne jouant que 3 rev et en limitant donc les probas de l'avoir en début de game, on se prendra moins souvent un Thoughtseize sur notre Rev aux premiers tours, Rev qui je le rappelle est un éphémère, donc en midgame, on peut répondre à un Thoughtseize qui serait topdecké pile quand on a notre rev en main.

Justement, Divination en 4e rev, c'est pas envisageable ? Bon c'est pas éphémère ça c'est bien chiant niveau tempo. D'ailleurs on a pas de piocheur éphémère qui ne soit pas "qu'un cantrip" ?
Ou est-ce que Omen Speaker ne serait pas une réponse anti-aggro, permettant de toper son land ou son removal tout en sauvant un tour de patate adverse ?

C'est juste des suggestion heins, je suis réellement intéressé de comprendre le bon et le mauvais de ces différentes options, vu que je les ai pas essayées.

Je viens de me souvenir qu'il y a un très bon article de Josh Silvestri sur le standard à venir, que je vous linke. 
Je dis très bon, parce qu'il est l'un des rares à comprendre, selon moi, à quel point il sera nécessaire, mais aussi profitable de jouer Firedrinker Satyr dans les agros rouges... Concernant contrôle, il a des idées très proches des miennes sur les dangers du tricolore, et son build d'UW, en-dehors de l'absence de Mutavault, l'est également.

Pourquoi pas la 4e rev en side ? Ça a l'air bizarre sur le papier mais combien de decks vont jouer noir, et combien parmi eux Thoughtseize MD ? Les decks qui jouent Thoughtseize sont-ils ceux contre lesquels on a besoin de 4 révélations ?
En ne jouant que 3 rev et en limitant donc les probas de l'avoir en début de game, on se prendra moins souvent un Thoughtseize sur notre Rev aux premiers tours, Rev qui je le rappelle est un éphémère, donc en midgame, on peut répondre à un Thoughtseize qui serait topdecké pile quand on a notre rev en main.

Peu de decks vont jouer Thoughtseize MD - là encore, c'est relayé par l'article -, en tout cas dans les premières semaines où l'agression va prédominer.
Le point en gras est vachement intelligent ^^, et j'avoue n'avoir pas vu les choses sous cet angle. Les contrôles noirs ne pourront probablement pas se permettre des Thoughtseize, d'autant que ce seront des UW ou des Esper, à la solidité douteuse vs agro. Ce qui nous ramène à des builds du type BW Humans, où la quatrième Révélation sera superflue. 

De toute façon, je n'ai pas encore assez de tests pour déterminer un nombre exact de piocheurs. Le carré de Révélations est l'une des premières choses que j'ai incluses dans le deck, et comme elles ne m'ont pas déçu (en même temps, comment le pourraient-elles...), elles y sont restées. Mais se contenter de 3 Jace / 3 Revelations / 1 Divination pourrait bien être la solution.

Comme piocheur éphémère, on a éventuellement Inspiration. Cependant, le sort aurait été plus jouable au temps de Rewind et Restoration Angel, là on voudra le plus souvent se mettre full tap au tour 4.


Je me demande si Omenspeaker ne pourrait pas se sider contre agro, pour tenir les multiples 2/1 et accélérer la wrath. Silvestri ne l'aime pas de base, mais il l'envisage en fonction du metagame. Ce genre de cartes ont le défaut principal de n'avoir aucun impact sur le board vs midrange... Si midrange se révèle absent de la scène faute de stabilité, on pourrait en vouloir main deck. En miroir, la carte est annulée par Jace, mais elle bloque Mutavault et fournit donc une protection correcte à nos planeswalkers... Le scry 2 pour éliminer une wrath ou un Celestial Flare que l'on va piocher, ça s'assimile presque à du card advantage.

Enfin, elle m'avait fait une très mauvaise impression, mais il faut vraiment que je la reteste. Et puis elle complète agréablement bien les slots vides.

 

Je suis pour la deuxième liste, plus du vrai contrôle à mon humble avis ^^.
Par contre vous pensez quoi de mutavault (j'ai un peu lu mais je suis pas sûr). 2 en MD c'est suffisant ou trop ?

Il semblerait que pour le Mutavault, deux soit la norme et le consensus. 
Par contre, après avoir testé une après midi entière face à du RDW, bah, on se fait méchamment déboîter la mâchoire (en jouant la liste avec créatures), ce qui fait que j'ai du mal à imaginer le résultat avec la seconde liste... 

Cherche pas, c'est la 4e révélation qui fout tout en l'air.

...

..........

XD

Je n'ai pas de souci particulier contre RDW, et 2 ou 3 Omenspeakers ne peuvent qu'améliorer les choses.

Le problème de jouer des cartes comme Precinct Captain dans ces m-u, c'est que tu vas permettre aux blasts adverses d'infliger virtuellement beaucoup plus de dégâts, en trucidant les bloqueurs qui sont censés les prévenir, que si tu jouais une liste sans créatures et qu'ils étaient forcés de te balancer leurs Magma Jet à la tête.
Et Boros Reckoner est fort, mais les gens jouent Firefist Striker, ils se sont préparés à le passer. Quand tu as un board avec Striker en face et que tu ne joues que deux wraths, ça doit être compliqué à stabiliser.

En résumé, jouer des playsets de créatures défensives peut avoir l'air d'un plus contre agro, mais quand ledit agro rentabilise dessus une dizaine de ses cartes, pas tant que ça en fait.

Ahah.
*Balance une craie sur headminerve*

Nan mais en fait, je test un peu UW et Jund face à RDW, et quand je joues le Jund, je vois vraiment encore plus la force du huntmaster et du thrag dans le MU aggro. Là, sans eux, c'est juste... omg ils me manquent déjà.

Sinon, pour réagir à au dessus. Oui, je suis d'accord dans le fond... je vais laisser de coté les bestioles en UW et revenir à une liste plus classique. Dommage car ça semblait funky à jouer. Là, le metagame prévu selon moi est juste pas possible pour une liste UW avec 8 créatures.

Peut-être Patriot (UWr) qui permettrait des blasts sur les cibles de notre choix, tout en conservant Reckoner en angle défensif ? Warleader's Helix, je me rappelle à sa sortie avoir dit que c'était un peu le Huntmaster de chez Patriot, et j'y crois toujours. Après c'est HS de développer Patriot ici, maissi le meta est très aggro, et ce malgré Burning Earth, le tricolore peut s'avérer bien plus efficace. Grixis est dnas la ligne de mire aussi, avec l'accès à des removals top-moumoute et de la pioche plus cheap. Bant control/midrange aurait ses armes aussi...

Là UW, faut p'têt imaginer une liste anti-aggro avec Omen Speaker ET Reckoner. Sauf si la mouture sans créatures marche mieux, mais j'ai pas trop testé, y'a tellement de builds qui m'intéressent !

Le problème de tricolore, c'est de se décurver à cause des taplands et de se piquer à cause des ravs, cela ne va pas aider face à aggro. Au final, le gain de pv sera tout juste une compensation. La solution serait p-e de jouer Omen speaker, mais j'y crois moyen quand je vois comment le reckoner et le capitaine se font déboiter instant face à monoR.