[Développement] %B %W %U Zombie

Bonsoir à tous magiciens!

Au jour d'aujourd'hui, de nombreux jeux zombies se sont montrés compétitifs. La plupart étant bicolore (BR, BU ou encore BG), il peut être judicieux de profiter maintenant des nombreux bilands permettant de jouer une troisième couleur dans ce jeux. Le but étant, bien évidemment de pouvoir lancer ses zombies en début de game sans avoir à souffrir de problèmes de mana.
La liste que je propose s'axe sur le squelette classique d'un jeux zombie BU:
4 Gravecrawler
4 Diregraf Ghoul
4 Geralf's Messenger
4 Diregraf Captain
Jusque là que du "classique". Ensuite, quitte à jouer le capitaine, autant jouer un de ses meilleurs potes:
4 Blood Artist
Ainsi qu'un moteur de sacrifice qui peut devenir imblocable (nous verrons l'intérêt par la suite):
4 Cartel Aristocrat
L'ancienne version BU jouait des clones pour multiplier les Geralf's Messenger, avec l'arrivée des Chapelle isolée, une des meilleurs bêtes du format peut s'inviter à la table pour jouer ce rôle:
3 Restoration Angel

Ce pack de créatures est horriblement efficace en début de game et l'association Diregraf Captain/Blood Artist + Gravecrawler +Cartel Aristocrat peut finir la partie à distance.

Pour en rajouter une couche, il est possible de rentabiliser chacun de nos sorts peu onéreux grâce à l'extorsion:
2 Blind Obedience
D'autant plus que les bloqueurs adverses mettront un tour de plus à bloquer...
Tiens! Une autre carte intéressante pour éliminer les bloqueurs gênants:
3 Hands of Binding
Et en plus qui fonctionne à la perfection avec l'Extorsion puisque chaque copie lancée peut la déclencher (on note également que le cipher sur le Cartel Aristocrat est quasi-certain de se déclencher pour le prix minim d'un Gravecrawler.

Ajoutons de l'anti-bête qui en bonus nous permet de remonter Restoration Angel et Geralf's Messenger ou de repartir avec une créa à 1cc après un boardsweep.

3 Orzhov Charm
3 Tragic Slip

Ajoutons la manabase nécéssaire:
4 Watery Grave
4 Drowned Catacomb
4 Isolated Chapel
4 Godless Shrine
3 Cavern of Souls
3 Swamp

Ce jeu est donc truffé d'interactions sympas et est très agréable à jouer (ça reste mon point de vue). Evidemment, la sortie récente de Gatecrash ne m'a pas permis de beaucoup le tester et j'aimerais avoir votre avis sur la chose.
Il est pour le moment orienté anti-paquets contenant des bêtes mais le side peut très bien s'orienter anti contrôle/midrange avec:
- de la défausse:
4 Duress
3 Appetite for Brains
- de la gestion de permanent non créature:
2 Oblivion Ring
- de l'anti bête pour les hexproof:
3 Devour Flesh
- une carte que j'adore et qui peut s'avérer utile:
1 Blind Obedience
- et enfin, une carte qui, je pense, est sous-estimée mais qui détruit contrôle si elle est résolue:
2 Folie susurrante (tiens je te fous en l'air tout le CA que tu as fait jusque là et maintenant on à le même nombre de cartes en main...) 

Voilà ma vision d'un jeu zombie qui pourrait être vraiment sympa à jouer et qui, m'est avis, pourrait tenir tête à des jeux compétitifs dans l'avenir.

J'attends vos avis et surtout vos conseils!!

[ Dernière modification par zombiemaster le 10 fév 2013 à 22h30 ]

 Quitte à jouer du blanc, pourquoi ne pas profiter d'Obzedat, Ghost Council ?

Perso je joue du vert à la place du blanc pour rentabiliser le Captain (Troll, Mangler...)

Je ne comprends pas la présence de l'Aristocrat alors que Bloodthrone Vampire est puissante.

bloodthrone vampire et cartel aristocrate c'est pas vraiment le meme combat. C'est surtout entre Goule patricienne et cartel aristocrat que je me pose la question..
Dans les faits cartel aristocrate est une 2/2 qui pourra occasionelement etre imblocable et c'est un moteur de sacrifice alors que la goule sera imblocable la plupart du temps.

Aucune de ses betes ne me satisfait vraiment. Est il besoin d'avoir un moteur de sacrifice? Si oui, altar's reap ou disciple of bolas sont la

dans ton deck je pense que Syndic des dîmes fera meilleur usage que blind obedience. J'ai du mal a saisir ce que tu trouves a blind obedience. Tu es la pour aggresser pas pour poser un enchantement qui risque de ne pas avoir d'impact sur la partie. Autant jouer une bete qui agresse et que tu peux toujours sacrifier ou perdre avec un blood artist sur table. Contre controle tu as deja des atouts avec tes undiying, gravecrawler et blood artist

je ne saisi pas bien l'interet de jouer bleu la dedans.
ca ne semble motivé que par la possibilité de combiné extort et cipher. Tu te disperses. tes betes n'ont pas vraiment de capa d'evasion. hands of bindind et blind obedience c'est le meme combat. ca ne gerera les betes adversaires que temporairement et essentiellement en attaque


n'aurais tu pas plutot mieux fait d'integrer  Parasite srâne et de retirer les marqueurs de tes undiying

sorin lord of inistrad aurait pu etre joué a la place de restoration angel

 Le seul avantage de Blind Obedience est de faire entrer engagées les créatures adverses, sinon ce n'est pas fameux. Thrull Parasite est bien plus utile pour l'extort (et il est combo avec Messenger). 

Sorin devrait être joué en même temps que Angel : Angel est bien plus utile au deck. Sorin doit être là juste parce qu'il est fort, mais il nécessite d'être bien installé pour profiter des autres cartes. 

Je ne vois pas ce que Goule patricienne vient faire ici. La bête est nulle, elle se mange tout, elle n'a pas d'intéractions avec le reste. Le principe avec Blood Artist c'est de gagner quelque chose même quand une créature est bloquée. Rentre ses créatures imblocables est rarement une bonne idée (sauf si ça permet de tuer sur le tour). 

Altar's Reap (bien qu'adorant la carte) ne sera qu'un moteur occasionnel et probablement chanceux (il faut les garder ses deux manas en zombie...). Disciple est très fort mais pas pour son moteur à sa sacrifice, surtout pour tempo et se refaire une main. C'est le Messager et le Rampeur qui le rendent très bon. 
Si le deck joue Artist il doit avoir un moteur à sacrifice. 

Exemple : sur un Terminus, tu peux sacrifier tes Gravecrawler pour les mettre au cimetière et les rejouer plus tard, ou saquer un Messenger pour profiter de sa survivance avant qui rejoigne la bilbiothèque. 

Exemple : tu as plusieurs Gravecrawler ou Messenger (parce que ce sont surtout eux les cibles des adversaires), ton adversaire joue une Detention Sphere ou Sever the Bloodline, tu sacrifies en réponse la cible et tu sauves tes autres bêtes rendant caduc son play. 

Exemple : l'adversaire est full tap (c'est quand même fréquent tour 3 si je suis sur le play), j'ai une sortie vite fait avec une Ghoul, un Bloodthrone et un Artist, 4 lands... Je topdeck un Gravecrawler, je la pose, je le sacrifie, je le rejoue, je réitère, je l'ai fait 4 fois, le trigger de l'Artist m'a fait gagné 4, l'adversaire a perdu 4, je peux taper à 9 avec le Vampire (ou l'adversaire perd une bête). 

Exemple chanceux : Artist/Vampire/Messenger/Srâne, j'ai 4 manas (tour 5/6), j'attaque avec Vampire et Messenger, vampire est bloqué, je sac Messenger (-3 pour lui, +1 pour moi), je paie 2pv avec Parasite, je sac encore Messenger, je le blink avec Angel, je sacrifie encore (le mec a déjà pris 9 et moi gagné 3). S'il n'a pas de bloque sur le Vampire il est mort, sinon la perte de pv antérieure peut déjà lui être fatale, et il a perdu un bloqueur. 

Le but d'un deck à tricks c'est d'en profiter un maximum. D'où ma comparaison Aristocrat/Vampire = moteur à sacrifice régulier qui coûte deux manas. 

non le but c'est de mettre des cartes qui sont correctes meme quand tu arrives pas a passer tes tricks et bloodthrone vampire c'est pas une carte que tu as envie de jouer si tu as pas blood artist sur table.
Je suis meme pas convaincu que tu gagnes quelque chose a sacrifier un geralf messager au bloodthrone vampire si tu as rien d'autre sur la table.

L'un dans l'autre bloodthrone ou cartel aristocrat ce sont des moteurs de sacrifice du meme acabit. S'il veut faire du degat il fera aussi bien avec cartel aristocrat qui est au moins une bear meme s'il y a rien a sacrifier et qui au moins est imblocable.

Exemple : tu as plusieurs Gravecrawler ou Messenger (parce que ce sont surtout eux les cibles des adversaires), ton adversaire joue une Detention Sphere ou Sever the Bloodline, tu sacrifies en réponse la cible et tu sauves tes autres bêtes rendant caduc son play.

pardon mais si ton moteur de sacrifice est un permanent, il faudrait vraiment que l'adversaire soit completement con pour pas t'avoir vu venir avec ta manoeuvre. Dans une telle situation,c'est artiste de sang ou bloodthrone vampire qui prendra le cercle en premier meme si tu sacrifie en  réponse. Si tu veux vraiment opter pour un moteur de sacrifice alors dans cette situation tu prefereras cartel aristocrate a vampire du throne de sang.
si tu as cartel aristocrat et  geralf messenger, l'adversaire ne sera que faire de son cercle de l'oubli. Si tu as vampire et geralf messenger c'est le vampire qui va prendre le cercle


je suis pas sur qu'un moteur de sacrifice se justifie mais s'il en faut il vaut mieux l'aristocrate que le vampire

Disons que l'avantage énorme du cartel vient aussi avec le cipher. La bête est imblocable et va gérer une bestiole par tour.
Pour Sorin, je ne sais pas. Il alourdit légèrement la curve et il arrive trop tard contre les autres aggros (qui pour le moment sont prépondérants). Maintenant contre contrôle, il doit faire le café!
Blind obedience est généralement vu comme une carte de contrôle, mais elle est aussi super impressionante contre midrange et, en tant qu'enchantement, difficilement gérable pour pas mal de jeux.
L'intérêt du bleu est le capitaine: lord zombie + blood artist 5-8 (et accesoirement anti-bête avec le death touch). J'hésite à remplacer les hands of binding et/ou les blind obedience par des Dimir Charm (dégage le passage + anti-Terminus/Merciless Eviction.

Pour Sorin, je ne sais pas. Il alourdit légèrement la curve

pas plus que restauration angel

Le 11/02/2013 à 22:05, molodiets avait écrit ...

pas plus que restauration angel

Pour jouer les deux je voulais dire... 

bloodthrone vampire et cartel aristocrate c'est pas vraiment le meme combat. C'est surtout entre Goule patricienne et cartel aristocrat que je me pose la question..

Moi j'aime beaucoup Cartel Aristocrat dans cette liste. Elle fait mieux qu'un Knight of Infamy avec des Gravecrawler ou des Messenger, bref elle trixxe agréablement avec le deck tout en ayant un bon body et en posant des problèmes à tout le monde. Résistance à tout removal, aux Bonfires, aux bêtes en combat... On peut difficilement la mettre dans le même sac qu'une 1/1 qui devient 3/3 et se prend tous les removals au contraire.
Sacrifier en réponse à une wrath, c'est prévisible ? Bah ouais, mais en fait, on s'en fout. Si le mec a besoin de lancer sa wrath, ce n'est pas la présence en face de Blood Artist + Aristocrat qui va l'empêcher de la lancer. Il prendra juste cher.

C'est quoi le but du deck ? Agro non ? Dans ce cas, Sorin est hors course. Hands of Binding et Blind Obedience, je ne vois pas ce que ça vient faire là, déjà que les cartes sont médiocres pour du construit. Tragic Slip et Orzhov Charm sont des removals assez pitoyables quand on a accès à Ultimate Price, Oblivion Ring ou Sever the Bloodline.

En agro, je verrais bien joué Lingering Souls, qui met une certaine pression, et je remplacerais un Restoration Angel qui ne trixxe avec rien par le nouveau Gidéon.

Bref, une liste de ce genre :


4 Gravecrawler
4 Diregraf Ghoul
4 Blood Artist
4 Cartel Aristocrat
4 Geralf's Messenger
4 Diregraf Captain

3 Think Twice
3 Lingering Souls
2 Sever the Bloodline

2 Liliana of the Veil
2 Gideon, Champion of Justice

3 Cavern of Souls
4 Godless Shrine
4 Watery Grave
2 Hallowed Fountain
2 Swamp
4 Isolated Chapel
4 Drowned Catacomb
1 Vault of the Archangel


Liliana vaut davantage le coup dans une liste agro qu'ailleurs, et on rentabilise à mort la défausse. Cartel Aristocrat et Blood Arist aiment les tokens de Lingering Souls.
Je n'ai aucune idée de ce que ça peut valoir, mais ça me semble quand même plus stable.

 Du coup est-ce que ça vaut le coup de partir sur du bleu ? Si c'est pour les Captain (qui ne boosteront que la moitié des créatures et qui ne trigger pas leur propre mort) et TT, je trouve ça léger.
Peut-être pour le side. 

 Je trouve Sever the Bloodline beaucoup trop cher comparer au charme d'Orzhov, d'autant plus que tu perds le trixx avec le Geralf's Messenger... Et Cartel + Tragic slip ça tue quasi n'importe quoi (au moins tout ce qui peut être la cible de Sever the Bloodline).
Je trouve pas Gidéon super efficace ici. Le problème de Liliana aujourd'hui c'est ça : Loxodon Smiter , après c'est sûr que ça n'est pas joué par tout les deck mais ça peut faire mal. Après c'est vrai que ça fonctionne bien avec gravecrawler et lingering souls (et finalement avec le charme d'Orzhov).

[ Dernière modification par zombiemaster le 11 fév 2013 à 22h45 ]

Je maintiens juste que Folie susurrante fait les fesses a contrôle tout en refaisant notre main... Je crois que si le bleu reste, cette carte est indispensable en side...
Après, pourquoi pas des counter-spell... mais je ne suis pas ultra convaincu...

Folie Sussurrante, c'est de la merde en boîte quand tu as défausse + counterspells à disposition. La carte coûte 4 et elle fait piocher les deux joueurs. Contrôle va récupérer la même main, toi 2-3 cartes de plus, et les piocheurs à 4 n'ont jamais eu leur place dans agro.

Une bonne carte à caser à 4 manas, je viens d'y repenser, c'est Duskmantle Seer, probablement à la place de Sever the Bloodline.

Tragic Slip n'était pas joué avec l'autre Aristo (la rouge) dans Rakdos, ça ne changera pas. L'antibête est trop situationnel si tu n'as pas Aristo sur le board (et tu n'en joues que 4...). -1/-1, ça ne tue comme créatures intéressantes que les accélérateurs. Qui plus est, tu n'as pas toujours envie de sacrifier des bêtes juste pour pouvoir utiliser un removal.
Orzhov Charm, c'est juste mauvais, c'est un removal bicolore qui te fait perdre des PVs et dont tu n'utiliseras jamais les autres effets ici. Pour l'instant, il n'y a aucune vraie raison de le jouer où que ce soit, sauf en limité ^^.

Loxodon Smiter, je connais, et rien ne t'oblige à utiliser le +1 quand ton adversaire joue WG agro ou Naya. Le vrai problème de Liliana, c'est plutôt Strangleroot Geist et les sorties trop rapides, ainsi que l'obligation de rentabiliser sa propre défausse. A condition d'être l'agro, on règle partiellement le problème n°1, tandis que sorts flashback + Crawlers règlent le n°2. Je ne garantis pas que Liliana soit le meilleur slot, mais en plus de ça elle permet de racer Bant Auras et se combine bien avec Duskmantle Seer. Je pense qu'elle mérite le test dans cette liste précise.

Je trouve pas Gidéon super efficace ici

Moi je ne le trouve efficace qu'ici. Une 5/5 résistante à wrath qui ne meurt sur aucun removal, ça ressemble nettement plus à de l'agro qu'à du contrôle.

Eska, je ne sais pas trop pour le bleu, on y gagne quand même les Captain avec 16 Zombies et les Duskmantle Seer. Je vais essayer une liste WBR pour bénéficier d'Aristo / Thundermaw Hellkite / les blasts, qui semblent tout aussi percutants comme arguments.

Ah, et j'ai oublié Obzedat, au temps pour moi. Il faut le jouer à tout prix en WBx... Donc probablement cutter d'autres cartes.

 Ouais, WBU je ne suis pas convaincu. 

Je test BUG de mon côté, c'est sympa, mais mes nombreux mulligan m'empêchent de vraiment jauger la force du paquet.
 
WBR nécessiterait d'augmenter la curve, je ne sais pas si c'est judicieux. Mais c'est certainement dans ces couleurs qu'on a les meilleurs atours, si je puis dire.