[Débat] Optimisation de "Peuplez" d'un deck Selesnya

 Bonjour, 

Je débute doucement donc pardonnez ma débutant-interrogation.

Voilà la mécanique des decks Selesnya me plaisant bien je me suis mis à regarder ce qui se faisait. La plupart (voir la totalité) des decks proposés pullulent de petits token, alors qu'à mon sens les gros seraient plus efficaces. 

J'veux dire, le coût d'une capacité Peupler est fixe, autant poser une une 4/4 piétinement ou une 8/8 vigilance qu'un énième pigeon 1/1, ce qui synergise d'avantage avec Trostani, Voix de Selesnya. 

N'est-il pas possible de temporiser pendant le début de partie avec des Voyageur damné, Réunion des héros, Délivrance du druide et la multitude de contrôles à notre disposition (tout en posant des Appel du Conclave faut pas déconner);
En milieu de partie mettre en place le jeu avec Loi martiale (qui me paraît simpa dans le sens où la cible évoluera au fur et à mesure que la partie avance), Trostani, Voix de Selesnya, Vies parallèles et Rangs en augmentation;
Puis clôre la partie avec Bosquet du Gardien.

Je vois (avec mes petits yeux de novice) des parties où on laisse passer des petites créatures dans les premiers tours ce qui entame les points de vie, puis on resserre la défense, et après on pose des gros steacks par poignées entières ce qui fait s'envoler les points de vie. 


C'est pour l'idée, après avec la profusion d'enchantements une Sphère de sécurité pourrait être cool.

Est-ce que ça vous paraît trop lent à mettre en place même avec des accélérateurs de mana, ou trop dépendant des enchantements..?

Merci pour vos lumières et observations!
 

[ Dernière modification par naem le 23 nov 2012 à 22h19 ]

Salut, et bienvenue dans le monde de Magic !

Pense à mettre les liens vers les cartes que tu cites la prochaine fois, ca permet de mieux comprendre de quoi on parle.

En fait, je pense que si Selesnya s'est orienté vers Junk / Tokens, c'est surtout de par son incapacité à tempo plus que les decks adverses.
Le format actuel est littéralement bourré de tempo, chaque couleur (allez, à part le rouge) a accès à des sorts qui font gagner des pv...
Seul l'apport de bleu pourrait permettre de tempo encore plus, mais dans ce cas on sort de Selesnya pour passer à Bant.

La version aggro permet en plus d'intégrer Loxodon Smiter qui est vraiment pénible car 4/4 au tour 2 sur la table, aucun deck n'aime ca.
Le jouer dans une version plus lourde ne servirait à rien, puisqu'un deck midrange / controle a besoin de betes qui se suffisent à elles meme, pas de "simples" 4/4 (une vanilla, quoi.)

Voilà mon avis, avec ma petite connaissance du meta.
D'autres pourront peut etre contredire mes dires ou apporter de l'eau à mon moulin, mais je ne crois pas avoir dit trop de conneries  

[ Dernière modification par Hellcow le 23 nov 2012 à 19h55 ]

 bah le problème c'est que cette capacité est assez lente donc je pense qu'il faut plus voir cette capacité comme un bonus plutôt que de tourner le deck entièrement dessus

 le faite de dupliquer un seul jeton a la fois, rend la capas super molle (1 pour 1 avec condition de jeton deja en jeux). Une gestion bien placer sur ton jeton au moment ou tu peuple et tu perd du tout si tu nas pas d'autre jeton. Donc miser sur ca est vraiment casu 

Trostani + Entreat the Angels = Bueno.

 So what?
quel est le rapport avec la capa "peupler"

 Pour moi la capacité Peuplez peut être vraiment forte, mais avec Geist de Saint Traft et Séance.

En gros, on peut imaginer un deck Bant qui tourne autour de

4 Thragtusk (sans blague)

2 Trostani, Voix de Selesnya

4 Geist de Saint Traft

3 Séance

4 Rootborn Defenses

+ des Anges de la restoration, Centaur Healer, Révélation du Sphinx, etc.
 

@malekian : Pas de rapport, juste que Entreat + Trostani c'est très fort.

[ Dernière modification par Wizzards le 23 nov 2012 à 23h58 ]

malheureusement peuplez est une competence (en fait c'est plutot un mot clef) assez largement inutile. Ca sert a peu pret pas.Ca oblige a jouer des sorts mediocre qui pose des tokens. Les tokens 1/1 tu as juste pas envie de les peupler car ca coute quand meme. Pour les token 5/5 c'est souvent overkill. A vrai dire trostani est la seule carte correte qui peuple et si tu es deja dans la panade ca sera juste un vilain mur avec un cout de mana incastable

Le mecanisme de peuplement est lui meme médiocre puisque conditionel, relativement facile a faire fizzler avec un antibete (et dramatiquement facile avec du masse removal)

Quant au tempo de certains deck je vois absolument pas quel rapport ca peut avoir avec le fait de peupler (a moins qu'on utilise le mot tempo a la place de temporiser et pas pour designer le fait de jouer a tous les tours)
Peupler est une capacité d'autant plus mauvaise que l'adversaire joue controle lourd

bah le problème c'est que cette capacité est assez lente donc je pense qu'il faut plus voir cette capacité comme un bonus plutôt que de tourner le deck entièrement dessus

Tout est dit. Plus ce que dit Molodiets, à savoir que seuls Rootborn defenses et Trostani sont jouables dans un environnement compétitif.

Le fizzle n'est pas vraiment important dans le sens où quand on joue Peuplement.deck, on aura toujours du carburant à faire peupler. C'est surtout que sur terminus derrière, c'est perdu et que c'est trop lent pour résister à Zombies ou Selesnya Agro. Sans parler d'UW tempo...

Faites pas attention à ce que dit Wizzards, c'est une référence à une game où j'ai dû casser 4 Trostani à la suite qui faisaient populate des Angels à chaque tour avec mon pauvre midrange -_-.

Quant au tempo de certains deck je vois absolument pas quel rapport ca peut avoir avec le fait de peupler (a moins qu'on utilise le mot tempo a la place de temporiser et pas pour designer le fait de jouer a tous les tours)

En fait je parlais de ca surtout par rapport à sa question de jouer Selesnya dans une version plus lourde, pas par rapport à "Peuplez".

Je pense que le tempo n'est pas uniquement le fait de jouer à tous les tours : ca crée effectivement du tempo, mais c'est le principe meme d'un deck, qu'il soit aggro, controle ou midrange que de vouloir avoir la possibilité de jouer un sort à tous les tours (un deck zombie te déroulera un ou deux sorts par tour, ca n'en fait pas un deck tempo)

J'abordais en fait la notion de tempo du coté "j'imprime le rythme à la partie".
Gagner des pv comme le permet Thragcorne, Faucon de nuit, Centaur healer ou Sphinx revelation permet de tenir, repousser l'échéance, et donc d'imprimer le rythme à la partie.
Maintenant c'est vrai que la notion de tempo est complexe, et qu'elle comprend aussi le fait de jouer un sort à tous les tours, de faire du CA pour trouver ces sorts, de contrôler le board, etc.
Et c'est d'ailleurs pour ca que je disais plus haut que pour gagner la course au tempo utilisé par la plupart des archétypes du format, le mieux est d'integrer du bleu : ca amene du controle, mais ca fait sortir du coté Selesnya pour du Bant.

On est donc d'accord au final, selesnya lourd, c'est pas une bonne idée  

[ Dernière modification par Hellcow le 24 nov 2012 à 12h20 ]

[ Dernière modification par Hellcow le 24 nov 2012 à 12h22 ]

ouais ca serait bien en effet que tu fasse un point sur ce que tu entends par tempo.
Parce que je considere pour le moment que gagner en tempo c'est jouer plus souvent que son adversaire et donc se retrouver avec plus de menaces sur la table que ton adversaire. C'est la prerogative des decks aggro. Quand deux deck aggro se font face s'il y en a un qui a rien poser au tour 1 il risque de le regreter.
Par opposition, il y a les decks controle qui ne font que temporiser et gerer les menaces adverses en essayant de faire un maximum de card advantage jusqu'a ce qu'un removal de masse ou un finisher/kill trés cher ne vienne arreter les veleités aggressives adverses. Perdre du tempo en debut de partie en ne posant aucune menace dans les premiers tours ne les gene pas.

J'ai donc tendance a reserver le mot tempo aux decks aggro et a l'opposer au card advantage des decks controle.


meme un deck turbo meule plein de fog qui passe son temps a temporiser et qui fait pas de ca je dirais qu'il cherche plus a controler la partie qu'a faire du tempo car je ne considere pas le mot tempo comme un synonyme de temporiser

[ Dernière modification par molodiets le 24 nov 2012 à 19h47 ]

Parce que je considere pour le moment que gagner en tempo c'est jouer plus souvent que son adversaire et donc se retrouver avec plus de menaces sur la table que ton adversaire. C'est la prerogative des decks aggro. Quand deux deck aggro se font face s'il y en a un qui a rien poser au tour 1 il risque de le regreter.

Il n'y a pas de différence entre vos définitions... Un deck Fog va faire autant de tempo qu'un deck agro, simplement pour l'un il s'agit de son moyen de gagner ; tandis que pour l'autre, c'est le moyen de résister jusqu'à gagner avec autre chose.

Le tempo, c'est "simplement" la notion symétrique du card advantage. L'un est fort sur le court terme, l'autre sur le long terme, pour résumer. Ce qui différencie agro de contrôle de ce point de vue, c'est qu'agro n'a pas fondamentalement besoin d'autre chose que du tempo ; contrôle, en revanche, doit mixer les cartes qui lui permettent de faire du tempo advantage et du card advantage, afin de ne se faire doubler à aucun stade de la game. De contrôler, si on veut. 
Une bonne illustration du fait que la notion de tempo n'est pas réservée aux jeux agressifs, c'est UW Tempo ou Patriot Tempo en standard. La plupart des proplayers qualifient le deck d'UW Contrôle. Je préfère le terme de tempo parce qu'il donne une meilleure idée du déroulement des parties, mais dans les faits, le deck tue grâce à son tempo advantage tout en étant un pur jeu contrôle, qui tuera en 2 ou 3 phases d'attaque et passera son temps à gérer et piocher. Il mêle tempo et card advantage à la perfection, sans avoir besoin de poser autre chose qu'une 1/3 ou une 2/1 pour mettre la pression. Le kill se fera à la Pike quand tout sera... sous contrôle.
^^


Pour revenir aux decks Fog, la plupart ne contrôlent absolument rien. Le contrôle, c'est la gestion de ce que fait l'adversaire. Ou alors, ils contrôlent, mais temporairement, ce qui manque de fiabilité. La force de Fog, c'est plutôt son efficacité sur le plan du tempo, car peu importe la pression qu'impose l'adversaire en face, un Fog suffira toujours à la contenir.

 

ouais j'admets qu'en qualifiant un deck meule et fog de controle , j'ai dit n'importe quoi puisqu'il y a tres peu de moyen de gestion dedans.
je vois pas bien l'interet d'utiliser le mot tempo la ou on peut utiliser controle par contre, ca me semble source de confusion car meme les decks controle les plus lourd ont des moyens de gestion qui ne gerent qu'un permanent/sort a la fois et donc ils temporisent.

Peut etre que le +1 de jace v4, tumble magnet et les fog sont des cartes qui temporisent sans rien gerer mais je ne pense pas qu'ils soient joués dans des deck aggro controle tels patriote. Les cartes qu'ils jouent sont bien des cartes de gestion, non?
Et donc ils sont au mieux aggro-controle.

Dans Patriot, comme cartes de tempo pur, tu as Unsummon ou Azorius Charm, par exemple.
Dans d'autres couleurs, midrange peut tempo avec des cartes comme Huntmaster et Thragtusk, mais c'est vrai que ce sont des cartes qui ont bien d'autres utilisations, donc on ne va pas appeler "tempo" l'archétype.

je vois pas bien l'interet d'utiliser le mot tempo la ou on peut utiliser controle par contre, ca me semble source de confusion car meme les decks controle les plus lourd ont des moyens de gestion qui ne gerent qu'un permanent/sort a la fois et donc ils temporisent.

Tout à fait.
Je veux bien que ça crée des confusions, mais bon, ce ne sont pas des notions évidentes.