[developpement] flash %w %g

 L'idée avait été proposée par liehos ici

J'ai commencé par joué un deck wg midrange puis j'ai évolué vers un deckplus draw go qui se comporte un peu mieux face a controle
Voici ma liste:

23 terrains:
2 Porte de la guilde de Selesnya
3 Plaine
4 Bosquet de Solpétal
4 Jardin du temple
10 foret

23 créatures:
2 Chevalier de la gloire
2 Sigarda de la Milice des hérons
2 Traqueur d'Ulvenwald
3 Cœur d'argent wolfir
3 Geist étrangleracine
3 Pèlerin de Prochelande
4 Ange de la restauration
4 Vengeur wolfir

14 autres sorts:
2 Garruk l'Implacable
3 Cercle de l'oubli
3 croissance abondante
3 Rancœur
3 Charme de Selesnya

pas encore de side

Le deck est un aggro controle qui ne neglige pas la gestion avec cercle de l'oubli, garruk, traqueur d'ulvenwald, charme de selesnya + rancoeur.
Le grand nombre de creatures avec le flash ou la celerité assure en général un relativement bon match up contre controle. l'ajout de coeur d'argent offre aussi un boost innatendu qui peut facilement achever un arpenteur.J'ai sans doute beaucoup trop orienté le pack vers la lutte contre controle.  Contre les decks les plus aggro, notament zombie c'est devenu beaucoup plus difficile qu'avec une version qui ramp pour poser des thragtusk et les blinker. J'ai d'ailleur rajouter les 2 chevalier de la gloire pour ce match up tres tendu (et pour faire grossir mes attaquant bien sur. En late game contre des deck midrange cela se joue a celui qui a la plus grosse bete c'est a dire une 6/6 ou plus)

la courbe de mana est pas terrible (voire franchement a chier) avec beaucoup de ccm 2 (trop), assez peu de ccm 3 ou 4, et 5 ccm 5 qui restent parfois coller en main malgré les croissance abondante sensée faire tourner le deck

[ Dernière modification par molodiets le 20 oct 2012 à 21h14 ]

[ Dernière modification par molodiets le 20 oct 2012 à 21h17 ]

 Yo

Je pense qu'il est indispensable de jouer Thragcorne quand on joue du vert hors aggro. Cette carte ne baissera pas tes chances VS contrôle (loin de là), et améliorera celles VS Aggro. Ils sont nettement supérieurs aux coeurs d'argent (surtout avec l'ange de la restauration ).

Sinon, pourquoi ne pas jouer quelques accélérateurs genre pèlerin d'avacyn / Elfe de la charmille? Je ne sais pas trop ce que ça donne post rotation, mais tragic n'étant plus très joué, ça a l'air de bien accélérer ton deck quand même (et d'éviter que tes tours5 ne te collent trop en main). Dans cette optique, les pèlerins de procheland peuvent peut-être être cutés, non ? Je suis pas super fan de ce tour 2, bien qu'il puisse faire gagner une course vs zombie (m'enfin, un thragcorn 1 ou 2 tours plus tôt, ça fait encore plus gagner la course^^).

En blanc/vert, j'essaierais de jouer Gavony Township si j'étais toi, en x2 ça semble correct.

Bonne soirée,
Tex

Etant joueur d'aggro avec du vert, en ce moment mes accélérateurs ne se font gérer que par des Pillar (du coup ça catalyse et protège les Paladin). 

Township c'est fort et ça peut sauver des blasts qui pullulent, faire survivre sur Bonfire ou Mortars.

Je ne vois pas en quoi la liste est orientée contre contrôle, hormis les Ange et Avenger Wolfir. Si encore il y avait Thragtusk.

Je ne sais pas à quoi sert Garruk de base. Si tu veux gérer des créatures contre aggro (donc Zombie, UW ou GW, voire Junk dans mon cas), Fiend Hunter me paraît meilleur : tu exiles un zombie qui ne reviendra pas tout de suite, tu exiles Wolfir ou Paladin...

Pilgrim je ne suis pas fan du tout dans cette liste, tu veux écraser l'adversaire, pas gagner quelques pv. Pourquoi ne pas à la place compléter les carrés de Rancor et de Charm. 

Je suis peut-être le plus grand fan de la croissance, mais surtout en tricolore (parce que ça devient mille fois plus for que Arbor Elf). Là, ça ne fait pas gagner spécialement de temps, la pioche reste anecdotique dans ta liste. Tu ne devrais pas avoir de problèmes de mana. 

Traqueur franchement, la carte peut gérer une game à elle toute seule, mais elle peut ne pas faire si peur. En miroir, je pense que le mec va rigoler quand tu vas vouloir l'utiliser au tour 3 sur un Babar ou un Archange. Et Zombie se fout de perdre ses Zombies. Et Azorius a de l'hexproof. 

Pourquoi le Knight de base ?? Zombie n'est pas forcément l'aggro le plus joué (peut-être où tu joues). Toujours en miroir, tu vas prendre cher si tu le joues. A la limite, Elite Inquisitor est déjà meilleur. 

En late game, selon les propres matchs que j'ai effectué, ça ne se joue pas à celui qui a une 6/6 ou plus. Ca se joue plutôt à : vais-je réussir à faire un one/shot sur l'adversaire (paladin/wolfir + rancor/charm par exemple) ou a-t-il réussi à me contenir et gérer mes créatures suffisamment longtemps pour me faire concéder avec Olivia (par exemple, car Jund Midrange est quand même surjoué).

 bon alors les elfes a mana je les ai viré.
C'est un top deck de merde  et ca  ne m'accelere que si tu arrives a le poser tour 1. Plus grave, je n'en ai pas l'utilité dans ce deck ou la courbe de mana n'est pas excessivement haute. 5 ccm 5 dans le pack ne justifient pas de remplir le deck d'elf a mana ou je vais finir par faire des sorties turbo elf a mana et puis rien. En outre dans les elf a mana le pelerin d'avacyn est particulierement inaproprié parce qu'il me fournit du blanc alors que c'est un deck vert qui splash blanc pour d'assez rare cartes

Fiend hunter dans un deck vert qui splash blanc ca me semble pas judicieux. Capacité d'attaque des plus limité , bien plus gerable et moins polyvalent qu'un cercle de l'oubli et cout incastable.
je vois pas en quoi inquisiteur d'elite serait meilleur que knight.
Au contraire knight attaque pour 3 et n'est pas gérable par les removal noir. En outre il ne devient pas obsolete quand l'adversaire a une 3/3. C'est vraiment sans comparaison. Il n'y a qu'avec rancoeur que je pourais préféré inquisiteur et ca me semble situationel. En outre inquisiteur coute %W %W donc c'est niet.  Il est en revanche envisageable de retirer le chevalier car j'ai deja beaucoup de ccm 2
traqueur est fort avec sigarda, wolfir avengeur + rancoeur ou wolfir silverheart mais il est vrai qu'en général je suis obligé de la sacrifier en chumpbloquant ou alors il se fait géré avant que je puisse activer sa capacité. il est donc effectivement sur la sellette. A voir par quoi le remplacer.

garruk est une carte que je trouve forte. Ca capacité a pondre des 2/2 est anecdotique sauf contre controle mais sa capacité a flinger des olivia voldaren, elfes a mana, silverblade paladin, fiend hunter, gardien de la lignée est precieuse. Et si tu arrives a le retourner il ira chercher sigarda. cependant je ne sais pas s'il a sa place dans un deck qui ne s'accelere pas. Garruk tour 3 quand tu as commencé c'est fort. garruk tour 4 ca fait moins réver. ll est aussi sur la sellette

thragcorne je l'ai viré. Il est peut etre adequate dans un deck qui ramp et qui le sort au plus vite puis enchaine avec des double 5/5 pieto mais moi quand j'arrive peniblement a 5 je veux en finir et mettre des trucs qui vont tuer, pas des betes qui vont se faire chumpbloquer par des 3/3.
Thragcorne est gérable par a peu pres tout,(Cercle de l'oubli-like, fiend hunter,wrath, charme azorius et selesnya, tamyo etc etc.
Bien sur il laisse un token en partant et alors. L'adversaire preferera me le gerer que de me laisser le blinker. Quand j'arrive a 5 mana il n'est plus temps de temporiser, il faut en finir.

Rajouter une rancoeur est surement une bonne idée. Rajouter un charmes de selesnya est plus discutable mais possible. Les deux seuls modes joués sont de pondre une 2/2 et d'exiler une 5/x. Mais le plus souvvent je le joue pour pondre une 2/2 fin de tour adverse parce que ca serait dommage de ne rien jouer puisque le but est quand meme d'agresser ou parce que  j'ai un pelerin de prochelande en main et que j'aimerais bien gagner des points de vie en vitesse. Au final, je le joue peut etre mal mais souvent je ne l'ai plus en main quand il s'agit de gerer une grosse bete adverse (et souvent la bete n'est pas assez grosse pour etre géré par le charmes sauf si j'ai rancoeur en main) son plus gros probleme finalement c'est que son usage premier est de mettre une 2/2 sur la table et que j'en ai déja plethore des 2/2 qui deviennent obsolettes des que l'adversaire a plus gros. ) Il faudrait revoir l'ensemble des ccm 2 pour envisager d'en mettre plus. Peut etre en retirant les pelerin de prochelance mais il font tellement la difference contre aggro que c'est dommage)

 Je pense que tu te trompes sur ton analyse du Thragcorne, il est beaucoup moins sensible aux cercles/terminus/ fiend/etc. que peuvent l'être tes wolfir. Il est une plaie VS aggro et vs contrôle et combote parfaitement avec l'ange de la restauration. Pour toutes ces raisons, tu dois en jouer un carré MD. Ne pas le jouer en vue du méta, c'est juste une erreur de build. En l'état des choses, ta liste semble se faire gérer par aggro et par contrôle. L'absence de Thragcorne y est pour beaucoup.

D'autres cartes dans tes couleurs semblent intéressantes à l'instar du Frappeur loxodon , et du comté de gavony (oui je sais je me répète, mais tu ne l'as pas soulevé dans ta réponse ). Le premier a l'avantage d'être utile contre aggro et contre contrôle, le second permet de transformer tous tes tops decks de merde en bonnes bêtes. 

En fait, en prenant un peu de recul, j'ai l'impression que ta liste en l'état est une sorte de mauvais mélange entre un GW Midrange et un GW aggro. Je pense que ta liste gagnerait à clairement s'orienter vers l'un des deux archetypes.

Bonne soirée,
Tex

 

Le problème, je pense, c'est que tu considère ton deck comme un Gw au lieu d'un GW. Tu as quand même 17 sorts qui comportent du blanc...

Je suis d'accord avec Tex pour Thragtusk, son gros avantage est que ses effets s'appliquent quand il touche le board et quand il se fait gérer. Ce n'est à proprement parlé pas une bête aggressive. Si tu peux attaquer avec, tant mieux, sinon, elle sert plutôt à bloquer la 4/4 adverse et attaquer pour 3 le tour suivant. 

La liste est clairement orientée comme tirant sur l'aggro, mais sans les cartes qui font que l'aggro est pertinent (Smiter, Paladin, Pilgrim, Archangel).

Je joue une liste avec 3 Archangel et 2 Wolfir qui sont mes seuls sorts supérieurs à 3ccm, ça ne m'empêche pas de jouer 4 Pilgrim et de ne pas me sentir rassuré quand je n'en ai pas en main. 

Ring gère plus de choses que Hunter et est plus solide, mais Hunter te fournit une bête supplémentaire dans la première game (qui permet de faire les soulbond lorsque tes autres créatures sont gérées par exemple).

Knight ne se fait pas gérer par un removal noir, mais il faut voir qui joue du noir : Zombie BG (Inquisitor fait un meilleur taf, même s'il peut être détruit, mais bon, même les Tragic Slip ne sont plus énormément joués, et nécessite la morbidité pour le gérer), Jund/Grixis (donc le rouge collera son pillier à ton Knight s'il l'emmerde vraiment). 

Traqueur est donc fort à partir du tour 4, c'est dommage pour une créature que tu poses au tour 1.

Garruk est lent, et tu n'as même pas d'accélérateurs à recycler en late game pour aller chercher Sigarda. 

Si ton deck avait une véritable optique aggro, tu comprendrais à quel point le Charm est limite la meilleure carte du deck : à titre personnel, je l'utilise le plus souvent pour gagner en mettant +2/+2 trample à une créature (un Paladin souvent ou un Wolfir). Le truc c'est que les créatures de ta liste ne donnent pas envie de leur donner le piétinement parce qu'elles n'auront presque rien à infliger. 
Quand tu as Smiter+Rancor et Paladin associé qui attaque, tout ce que tu souhaites c'est charmer le Paladin, et boum, 20 dégats. Et ça arrive plus souvent qu'on ne le croit. 
De plus, pouvoir exiler une grosse créatures en fait l'atout principal contre un miroir. 
Franchement, quand je mets une 2/2 en jeu (et c'est rare), c'est vraiment que je suis dans la dèch. 

Si le gain de pv te semble indispensable, tente carrément un Midrange Trostani. Je pense que ce serait la meilleure version GW après aggro. Tour 4 Trostani, Tour 5 Thragtusk tu tempo avec 5pv, tour 6 tu fais Ange qui blink Thragtusk (+15 pv) et si tu as tu Cloudshift sur Ange qui reblink Thragtusk (+19 pv) donc +34pv sur le tour avec 5 bêtes sur le board. Sachant que tu as pu bloquer toutes les créatures adverserses (ou les laisser passer, vu les pv) et boomer le tour suivant. 

 Je joue une liste avec 3 Archangel et 2 Wolfir qui sont mes seuls sorts supérieurs à 3ccm, ça ne m'empêche pas de jouer 4 Pilgrim et de ne pas me sentir rassuré quand je n'en ai pas en main

Si c'est de wolfir avenger dont tu parles je me demandes comment tu te demerde avec tes melanges. J'ai bien tenté de faire des listes qui jouent des ccm %G,   %1 %G %G et %1 %W %W et ca a jamais marché. C'est juste super instable avec des quantitée de main injouables. Il faut deja compenser toutes les mains de depart ou il y a moins de 2 land si en plus je fais des color death.
Et en plus je joue geist etrangleracine (que je vais peut etre retirer d'ailleurs tant il se prend tout le temps son pilier)
Le fait que u te sente pas rassurer quand tu en as pas en main ne plaide pas pour ton deck parce que ca arrive souvent que tu en ai pas en main et tu es sensé pouvoir t'en passer

Ring gère plus de choses que Hunter et est plus solide, mais Hunter te fournit une bête supplémentaire dans la première game (qui permet de faire les soulbond lorsque tes autres créatures sont gérées par exemple)

Cout de mana atroce et tu me propose en plus de le mettre en soulbond? Pour que l'adversaire puisse le gerer en ephemere recuperer sa propre bete (c'est a dire un truc que je devais absolument gérer sinon j'aurais pas gaspiller un fiend hunter dessus) et me foutre en l'air mon soulbond pendant la phase d'attaque. Avec toutes les betes que j'ai, j'ai peut etre assez pour soulboundé, non?

 Knight ne se fait pas gérer par un removal noir, mais il faut voir qui joue du noir : Zombie BG (Inquisitor fait un meilleur taf, même s'il peut être détruit, mais bon, même les Tragic Slip ne sont plus énormément joués, et nécessite la morbidité pour le gérer), Jund/Grixis (donc le rouge collera son pillier à ton Knight s'il l'emmerde vraiment)

inquisitor ne fait jamais un meilleur taf. Il a beaucoup plus de chance d'etre detruit et il devient obsolette tres rapidement si tu as pas ta rancoeur. Le rouge ferait sans doute mieux de coller un pilier a pelerin de prochelande il est souvent plus genant de le laisser en vie. je vois vraiment pas en quoi le fait que l'adversaire joue des piliers pourrait m'inciter a choisir une 2/2 plutot qu'une autre

Traqueur est donc fort à partir du tour 4, c'est dommage pour une créature que tu poses au tour 1.

A vrai dire non. C'est plutot une bonne chose d'avoir une créature que tu peux poser tour 1 et qui fait des trucs tour 4. D'autant plus que tu peux aussi poser des bonnes créatures tour 2 et tour 3. Mais je vais pas me battre pour le traqueur que j'ai décidé de retirer de toutes facons

Garruk est lent, et tu n'as même pas d'accélérateurs à recycler en late game pour aller chercher Sigarda

j'ai des ccm 2 comme strangleroot geist qui sont tout aussi obsolette en late game et que je suis ravi de sacrifier a garruk pour chercher sigarda.
honetement il y a des tas de créatures qu'on ne regrete pas de sacrifier pour chercher sigarda, les token knight, les token wolf.

Quand tu as Smiter+Rancor et Paladin associé qui attaque, tout ce que tu souhaites c'est charmer le Paladin, et boum, 20 dégats. Et ça arrive plus souvent qu'on ne le croit.

j'ai joué un pack avec les cartes que tu cites mais j'ai jamais fait des sortie pareil. outre les problemes de couleurs inherents aux cartes que tu joues, l'idée meme d'arriver a poser le loxodon puis de le soulbounder avec le paladin puis de l'equiper avec rancoeur et de le booster en plus avec charmes implique quasiment que ton adversaire ne joue pas.  Tu joues pas tout dans le meme tour et il y a fort a parier que le paladin sera géré dans le cycle de tour.En outre c'est extremement risqué.
un smiter 8/8 double strike (ca fait pas 20 tu sais), ca se prend son charmes d'azorius ou de selesnya et tu perds 2 cartes a la fois. De toutes façons avec le deck qui jouaient les elfes a mana, le paladin, le smiter et rancoeur je me suis surtout pris des color death et des mana full

Si le gain de pv te semble indispensable, tente carrément un Midrange Trostani. Je pense que ce serait la meilleure version GW après aggro. Tour 4 Trostani, Tour 5 Thragtusk tu tempo avec 5pv, tour 6 tu fais Ange qui blink Thragtusk (+15 pv) et si tu as tu Cloudshift sur Ange qui reblink Thragtusk (+19 pv) donc +34pv sur le tour avec 5 bêtes sur le board. Sachant que tu as pu bloquer toutes les créatures adverserses (ou les laisser passer, vu les pv) et boomer le tour suivant.

ca aussi j'ai tenté mais pas tres longtemps je dois dire. Trostani c'est vraiment la bete que tu as jamais envie de poser (en admettant que tu puisse,ce qui etant donné le cout n'est pas evident) C'est vraiment un vilain mur. Elle t'empeche pas de te faire agresser a la 4/1 volante et en plus elle attaque pas . l'adversaire a pas besoin de la gérer. Ensuite je piochais des elfes a mana alors je gagnais 1 points de vie et l'autre continuait a m'attaquer.
une fois j'ai fais trostani, puis thragcorne, j'ai gagneé 8. En face il y avait archange sublime et j'ai reperdu 8 dans le tour. Au final j'ai gagné un tour en posant une grosse bete mais a la fin j'ai quand meme perdu.
L'idée de blinker les thragcorne avec les anges c'es tordu aussi. En gros tu  es tellement pas sous pression que tu vas garder un ccm 4 en main pour pouvoir le jouer apres avoir poser ton ccm 5 et en plus tu vas faire attention de ne pas bloquer avec ton ccm 5 pour pouvoir le blinker le tour d'apres. Encore un play qui ne marche que contre controle ou ton poison rouge.
Quant a cloudshift, est ce vraiment jouable?

 Ja parlais de ccm supérieur à 3, donc à priori il s'agissait de Wolfir Silverheart
:)

Bien sûr que non, je ne propose pas de Soulbond Hunter, mais parfois tu te retrouves seulement avec un WSH en jeu, et tu n'as pas trop le choix !

Alors excuse-moi, mais Inquisitor fait un excellent taf contre zombie : il patate à chaque tour (avec Rancor ou soulbond ça fait concéder l'adversaire rapidement) et empêche zombie d'attaquer à moins d'être parfaitement installé. L'initiative fait que les zombie y passent les uns après les autres. 
Quand je parlais de Pillar, c'était pour dire que les deux créatures se faisaient gérer par le rituel, donc comme les listes qui jouent du noir jouent souvent du rouge la protection contre le noir n'est pas si indispensable que ça. 

Pour le Traqueur, je me suis basé sur tes propos : tu dis que c'est fort avec Sigarda, Avenger et WSH, donc au mieux tu l'utiliseras au tour 4 après avoir posé Avenger. Si tu trouves qu'avoir une 1/1 inexploitable pendant trois tours c'est bien, ce n'est certainement pas mon cas. 

Personnellement j'ai réussi à équilibrer ma mana base et il n'est pas rare que je gagne tour 3/4 (peut-être 1-2x/5). Si le paladin est géré ça veut dire que Smiter ne l'est pas et laisse le champs libre à l'Archange. 
Je ne suis pas stupide, si je joue en miroir, je mets Rancor sur le Paladin et le Charm de Selesnya sera obsolète. 
Excuse-moi mais Smiter + Rancor double strike ça fait 12pv et Paladin + Charm ça en fait 8 : donc 12+8 = 20. Je n'ai jamais évoqué un Smiter 8/8. 

Apparemment tu as un problème avec les accélérateurs, mais on n'en a pas toujours besoin de 8, si c'est ça ton problème. L'intérêt de gagner plein de pv avec Trostani est justement de ne pas avoir à bloquer bêtement et de se prendre 8 dégats pour en gagner le double le tour suivant. 
Justement, Trostani te permet de ne pas avoir à bloquer la 4/1 vol car elle est sensée compenser la perte de pv par un gain plus conséquent. 
Tu n'as pas dû jouer avec l'Ange très souvent, car tout son intérêt est de pouvoir blinker une cible utile (pour profiter d'un effet ou pour sauver une créature). Le poser tour 4 pour rien, ce n'est pas super utile à part avoir une bête qui bloque sous l'effet de surprise (et encore...). Ange + Thragtusk c'est peut être la meilleure association de créature du T2, donc bon, ça ne me semble pas si tordu que ça...
Cloudshift, je le pense, aurait sa place dans ce genre de deck. Mais d'autres slot aussi. J'essaierai lorsque j'aurais reçu mes Ange

Je ne comprends pas comment on peut se plaindre de l'instabilité d'un deck bicolore dans le nouveau standard, peu importe la coloration des sorts. Il faut vraiment répartir ses bilands n'importe comment pour se retrouver en dèche... Franchement, pas d'accélérateurs, c'est la porte ouverte (sans mauvais jeu de mots) à un carré de Selesnya Guildgate.

Thragtusk est infiniment plus stable que Wolfir dans un midrange voire un agro lourd. Avec un tel manque d'agressivité du paquet (tu joues clairement mid-range, on ne peut pas catégoriser agro un deck qui se passe d'accélérateurs pour optimiser ses sorties), ce ne sont pas 4 minables points à l'arrivée en jeu qui vont faire la différence. 
5 points pour toi, si, en revanche.
Je ne parle même pas de la vulnérabilité du Wolfir, qui t'oblige à avoir deux bêtes sur table alors que tous les contrôles jouent des Wraths et que Thragcorne, à l'inverse, EST deux bêtes successives à lui tout seul.

Quid de Yeva ? elle a l'air tout à fait à sa place dans ce genre de jeu. C'est une 4/4 pour 4 flash, ratio potable, et caster des Thrag, Frappeur ou Armada Wurm en flash a l'air plutôt sexy. Au passage, tu devrais jouer chacune des ces cartes ^^.

[ Dernière modification par JiRock le 22 oct 2012 à 23h44 ]

Nan, je dis ça parce qu'un de mes decks est pentacolore sans autre fixeur que Gilded Lotus et qu'il tourne correctement.

 Déjà qu'en tricolore personnellement je ne rencontre presque aucun problème de mana, alors en bicolore ^^