Sekki et Vigor

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knight_seb Modérateur · Modo Forum 3 025 messages Inscrit le 02/08/2003
Dimanche 05 Décembre 2010 à 23:34 #1
Bonjour,

Sekki, le guide des saisons et Ardeur sont en jeu sous mon controle. Mon adversaire joue une Foudre sur Sekki. Que se passe-t-il ? Même question si mon adversaire inflige plus de 8 blessures à Sekki.

Mon idée serait que comme les 2 capacités se déclenchent en même temps et que je les contrôle toutes les deux, je peux choisir dans quel ordre elles se déclenchent. L'idée serait alors d'ajouter des marqueurs à Sekki (capacité de Ardeur) puis de les retirer et faire plein de jetons esprits (capacité de Sekki).

Ai-je bon ?
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Pleykorn Membre · Légende 8 175 messages Inscrit le 08/12/2002
Dimanche 05 Décembre 2010 à 23:57 #2
Bonjour,

Ce n'est pas vraiment ça, il n'y a pas de capacité déclenchée dans l'histoire. Ce sont des capacités statiques qui produisent des effets de prévention (mécanisme identique à celui des effets de remplacement).

Les 3 blessures devraient être infligées, tu contrôles le permanent concerné par les effets de prévention, c'est toi qui choisis dans quel ordre on les applique. Sachant qu'une fois un des deux appliqué, il n'y aura plus de blessures à prévenir donc le second ne sera plus pertinent.

Tu appliques d'abord celui de l'Ardeur : tu préviens les blessures et mets 3 marqueurs +1/+1 sur Sekki. Il n'y a plus de blessures à prévenir donc l'effet de Sekki ne fait rien.

Tu appliques d'abord celui de Sekki : tu préviens les blessures, retires 3 marqueurs +1/+1 de Sekki et mets 3 jetons sur le CdB. Il n'y a plus de blessures à prévenir donc l'effet de l'Ardeur ne fait rien.

Le raisonnement est identique dans le cas de 8+ blessures, soit Sekki devient un monstre grâce à l'Ardeur, soit il devient 0/0 et tu récupères 8+ jetons (même si tu n'as que 8 marqueurs à retirer tu mets autant de jetons que de blessures prévenues). Puis il va au cimetière car 0/0.

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TheWretched Membre · Divinité 3 437 messages Inscrit le 25/04/2006
Lundi 06 Décembre 2010 à 11:29 #4
Tu appliques d'abord celui de l'Ardeur : tu préviens les blessures et mets 3 marqueurs +1/+1 sur Sekki. Il n'y a plus de blessures à prévenir donc l'effet de Sekki ne fait rien.
Je suis pas d'accord.
Même si l'effet de prévention de Sekki ne s'applique pas, on applique quand même les autres effets (retirer les marqueurs et mettre des jetons).
Cf le ruling de Sekki :
Damage that can't be prevented still causes counters to be removed from Sekki and puts creature tokens onto the battlefield.

(dans l'autre sens on est d'accord que ça ne fonctionne pas, puisque l'ardeur dit "pour chaque 1 blessure prévenue de cette manière")





Quand un elfe et un nain se retrouvent face à face, que l'un a la sagesse millénaire de sa race et l'autre la hache millénaire de sa race, on est bien content d'être petit et barbu.
JiRock Membre · Divinité 7 048 messages Inscrit le 07/11/2008
Lundi 06 Décembre 2010 à 16:46 #5
Donc l'idéal serait d'appliquer d'abord l'effet de prévention de l'Ardeur, afin de rajouter autant de marqueurs +1/+1 que de dommages à prévenir ; et ensuite d'appliquer l'effet de remplacement de Sekki, ce qui nous permettrait de récupérer autant de jetons Esprit ?

Si j'ai bien compris, si un joueur joue Foudre sur Sekki alors qu'on contrôle une Ardeur, on se retrouve avec une 11/11 et trois 1/1 vol... Sympa comme plan ^^
"My ancestor Toshiro used to say, 'Life is a series of choices between bad and worse'. I'm a master of making great bad choices."
knight_seb Modérateur · Modo Forum 3 025 messages Inscrit le 02/08/2003
Lundi 06 Décembre 2010 à 17:13 #6
Donc j'avais raison : je peux avoir un Sekki qui reste 8/8 et qui met en jeu autant de jetons 1/1 esprit qu'il prend de dégats !

Jirock => Sekki qui prend une foudre restera 8/8. Il gagnera 3 marqueurs grâce à l'ardeur puis perdra 3 marqueurs par sa propre capacité et mettra 3 jetons en jeu.
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Pleykorn Membre · Légende 8 175 messages Inscrit le 08/12/2002
Lundi 06 Décembre 2010 à 19:00 #7

Le 06/12/2010 à 11:29, TheWretched avait écrit ...

Je suis pas d'accord.
Même si l'effet de prévention de Sekki ne s'applique pas, on applique quand même les autres effets (retirer les marqueurs et mettre des jetons).
Cf le ruling de Sekki :
"Damage that can't be prevented still causes counters to be removed from Sekki and puts creature tokens onto the battlefield."

(Mais quel système de merde, on ne peut même pas imbriquer de quotes...)

Je veux bien te croire mais je ne comprends pas. Pour moi le ruling que tu cites intervient dans le cas de blessures ne pouvant pas être prévenues (Rage selon Urza kickée par exemple).
Mais là, ce n'est pas une histoire que les dégâts ne peuvent pas être prévenus, c'est une histoire qu'il n'y a pas du tout de dégâts donc je ne comprends pas comment l'effet peut agir alors qu'il n'y a pas de dégâts en attente d'être infligés au moment où il doit agir.


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pinpain Membre · Légende 687 messages Inscrit le 07/06/2004
Lundi 06 Décembre 2010 à 19:18 #8
 Je suis d'accord avec Pleykorn.

Comme l'effet de remplacement de l'ardeur s'applique il n'y a pas de raison que celui de seki entre en jeu (sauf effectivement en cas de rage kickée)


TheWretched Membre · Divinité 3 437 messages Inscrit le 25/04/2006
Lundi 06 Décembre 2010 à 20:02 #9
J'ai un gros doute du coup.

Perso je le vois comme ça :
Si des blessures devaient être infligées, on a 4 effets qui s'appliquent : la prévention de l'Ardeur, la prévention de Sekki, le retirage de marqueurs et la pose de jetons.
Seuls les deux premiers sont des effets de prévention et rentrent en concurrence, et les deux autres s'appliquent normalement.

Un avis éclairé dans le coin ?
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pinpain Membre · Légende 687 messages Inscrit le 07/06/2004
Lundi 06 Décembre 2010 à 20:16 #10
 en fait non,
si des blessures devaient être infligées, on a 2 effets de remplacements, peu importe ce qu'ils font. on en applique un et pas l'autre. il n'y a pas de moitié d'effet qui se balade :)
Donc si l'ardeur est l'appliquée, celui de sekki est entièrement ignoré. (A près tout, aucune blessure n'est sur le point d'être infligée, il n'y a pas de raison qu'il y ait des jetons.)
TheWretched Membre · Divinité 3 437 messages Inscrit le 25/04/2006
Lundi 06 Décembre 2010 à 20:23 #11
si des blessures devaient être infligées, on a 2 effets de remplacements

Ce ne sont pas des effets de remplacement, mais de prévention.
J'aurais été d'accord si Sekki avait été écrit "If damage would be dealt to Sekki, instead remove that many +1/+1 counters from Sekki and put that many 1/1 colorless Spirit creature tokens onto the battlefield." (un seul effet de remplacement), mais avec le texte actuel il s'agit pour moi de trois effets distincts.
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Pleykorn Membre · Légende 8 175 messages Inscrit le 08/12/2002
Lundi 06 Décembre 2010 à 20:28 #12
En fait, mon gros problème dans ta façon de voir les choses c'est qu'une fois l'effet de l'Ardeur appliquée, au moment où celui de Sekki devrait l'être, il n'y a plus de blessures en attente d'être infligées. Alors je veux bien que, même si la prévention n'a pas fait effet, le reste fasse effet tout de même mais vu qu'il y a 0 blessures qui devraient être infligées, le "that many" vaut 0 à ce moment là, non 3.

C'est comme ça que je le vois personnellement et donc, effet ou non, prévention ou non, s'il y a 0 blessures, il y a 0 marqueurs à retirer et 0 jetons à mettre sur le CdB, ce qui revient au même que de ne pas appliquer l'effet.

Bref, inutile de tergiverser davantage, il va de toutes façons falloir attendre la réponse d'une personne certaine.
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JiRock Membre · Divinité 7 048 messages Inscrit le 07/11/2008
Mardi 07 Décembre 2010 à 16:52 #13
Alors je veux bien que, même si la prévention n'a pas fait effet, le reste fasse effet tout de même mais vu qu'il y a 0 blessures qui devraient être infligées, le "that many" vaut 0 à ce moment là, non 3.
En fait, si j'ai bien compris, le problème revient à ça : est-ce que une fois la capacité en pile, le nombre de blessures à prévenir reste trois, ou est-ce que vu que les blessures ne peuvent pas être prévenues donc le "that many" vaut 0...
Pour moi, même si je ne suis pas un expert, je dirais que la première réponse paraît meilleure d'un point de vue purement logique. Parce que le "si des blessures devaient être infligées à Sekki" sous-entend que des blessures devraient être infligées effectivement à Sekki. Le fait qu'elles aient été prévenues par la capacité de l'Ardeur empêche de les prévenir une seconde fois, mais le "that many" devrait toujours s'appliquer au nombre de blessures définies au début de la capacité déclenchée.

Après tout, c'est une seule et même capacité avec plusieurs effets, donc il est normal qu'on considère les mêmes informations tout au long de sa résolution...

Tiens, peut-être qu'une autre question dont on connaît la réponse pourrait aider à résoudre celle-là : est-ce que pour la carte Terrain en plein roulis, on considère qu'il y a deux capacités ou une seule ? Parce que s'il n'y en a qu'une qui englobe destruction de terrain et blessures, cela signifierait qu'une capa peut se résoudre "par étapes", en actualisant les informations à chaque étape...
Vu que dans le cas de ce rituel, le terrain détruit est comptabilisé pour le nombre de dégâts infligés...

Je ne sais pas si c'est très constructif, mais l'analogie me semble intéressante. Il faudrait savoir si on actualise les informations dont on dispose pendant la résolution de la capacité.


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lyon4 Modérateur · Modo Forum 32 052 messages Inscrit le 15/01/2003
Mardi 07 Décembre 2010 à 17:16 #14

TheWretched dit n'importe quoi.
Je ne comprends même pas comment il a pu embrouiller les autres.

il y a clairement deux effets de prévention, et rien de plus.
ce n'est pas parce qu'un effet nous fait faire plusieurs choses qu'il faut croire qu'il y en a plusieurs.

Si on applique un des effets de prévention, l'autre ne peut plus s'appliquer puisque toutes les blessures sont prévenues et donc ne sont plus infligées.

comme cela a été dit au début.


M'enfin !?

Comment mettre les textes/liens/images des cartes

JiRock Membre · Divinité 7 048 messages Inscrit le 07/11/2008
Mardi 07 Décembre 2010 à 17:32 #15
Donc du moment que l'effet prévient les blessures, on annule toutes ses autres implications ? La capacité ne se résout pas au maximum de ses possibilités ?
TheWretched dit n'importe quoi.
Je ne comprends même pas comment il a pu embrouiller les autres.

il y a clairement deux effets de prévention, et rien de plus.
ce n'est pas parce qu'un effet nous fait faire plusieurs choses qu'il faut croire qu'il y en a plusieurs.
Même si TheWretched a tort du point de vue des règles, je comprends tout à fait qu'on puisse voir les choses comme ça, et je ne comprends pas comment tu peux ne pas comprendre son point de vue...
C'est juste une question de langage : quand une capacité fait faire plusieurs choses... ben on est tenté de croire qu'elle a plusieurs effets, étant donné, tout simplement, le sens du mot effet.

Alors ok ce n'est pas la première fois que les règles Magic contredisent les définitions les plus intuitives, mais je continue à penser que la position de TheWretched est plus "cohérente" globalement. Lyon4, tu pourrais donner un point de règle pour étayer ce que tu dis stp ?
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