bloquer avec une créature qui n'est plus là

Bonjour,

Voila, j'ai un ptit souci d'interprétation de règle avec un ami.
Dans une partie ce week end nous nous somme retrouvé dans une situation où nos points de vus différent sur l'interprétation des nouvelles règles Magic2010 concernant la phase de combat.

Voici la situation :
j'ai en jeux une 2/2 (peut importe ce que c'est) , sans le piétinement ni rien
il a en jeux une 1/1 (sans piétinement, mais avec des capacités qu'il ne veut pas voir partir au cimetière).

J'attaque avec ma 2/2
il déclare sa 1/1 bloqueuse
puis il lance, pendant la phase de déclaration des bloqueurs, un Chavirage sur son bloqueur 1/1.

Et là on est pas d'accord :
1) moi je dis que, avec les nouvelles règles Magic2010, il ne peux pas le faire au milieux du combat (là on est tout les deux d'accord), donc du cou il le fait après l'avoir déclaré bloqueur (ou avant), lors de la validation des bloqueurs, il ce produit que sa créature n'est plus en jeu (sur le champs de bataille). Du coup, si sa créature n'est plus en jeu, elle ne peu plus bloqué, comme rien ne bloque mon attaquant alors il ce prend les points de dégât (donc 2 pv). Ou alors je considère que, puisqu'il veut bloquer avec, elle bloque. Mais avec les nouvelles règles, le retour en main ne survient qu'après la résolution des blessures de combat. Donc la créature bloque, et elle meurt mais surtout, comme elle est morte elle vas au cimetière, donc elle ne peut remonter en main (c'est un jeu bleu, pas noir, il remonte pas des cadavres en main)

2) lui il dit que, il déclare ma créature bloqué. Comme ma créature est bloqué, et qu'elle n'a pas le piétinement, alors elle inflige les blessures à sa créature qui n'est plus là, et donc à personne (en gros comme elle est bloqué elle ne peut pas atteindre le joueur parce qu'elle n'a pas le piétinement, et donc elle inflige ces blessures de combat dans le vide).

Donc voila, c'est ou 1 ou 2 (ou un 3 qu'on n'imagine même pas). Je suis d'accord sur le fait qu'il a le droit de renvoyé sa créature en main pendant la phase(ou étape, je me trompe tout le temps) de déclaration des bloqueurs.
Mais cela implique soit que sa créature n'est plus bloqueuse à la fin de la phase de déclaration des bloqueurs, après résolution de la validité de toute les actions, et juste avant la phase d'attribution des blessures. Soit si elle bloque vraiment, qu'elle ne peut plus remonté en main à la fin du combat parce qu'elle meurt.

Qu'en dites vous ?

Bonjour,

Il peut très bien lancer le chavirage durant l'étape de déclaration des bloqueurs (donc après la déclaration de ceux ci).

Ainsi, il récupère sa créature, et durant l'étape de blessures de combat, la tienne étant bloquée mais sans bloqueur n' infligera pas de blessures.

Edit : le changement de règles principal concerne l'infliction des blessures de combat , qui ne passent plus par la pile. Par exemple, AVANT le changement de règles, si on avait deux 1/1 dans ton exemple, il aurait pu bloquer, mettre les blessures de combat en pile, puis en réponse jouer chavirage et donc tuer ta créature et récupérer la sienne. Ce qui n'est plus possible.

[ Dernière modification par Aven93 le 20 sep 2010 à 15h56 ]

Le 20/09/2010 à 15:52, quark avait écrit ...

lors de la validation des bloqueurs,

Une nouvelle étape que je ne connaissais pas   

 en fait, je voulais pas vraiment dire "étape de validation des bloqueurs" mais je faisais plutôt allusion au fait que la résolution de la pile issu de l'étape de déclaration des bloqueurs devait être "légale" 
newsmagicthegathering.e-monsite.com/rubrique,les-regles-de-magic-2010,375426.html

Même si vous annoncez vos attributions de blessures à la suite les unes des autres, le processus d'attribution est traité comme s'il était simultané. C'est exactement le même cas que la déclaration des attaquants ou des bloqueurs : un joueur annonce ce qu'il va faire, puis tout est vérifié pour voir si les actions sont valides.

et un peu plus loin 

L'étape de déclaration des bloqueurs est aussi le moment où vous devez décider si vous voulez lancer une Désinvocation sur une créature, sacrifier le Mogg fanatique, sacrifier une créature pour gonfler la Carapace de nantuko, ou d'autres actions de ce genre. Un aspect important du nouveau système de combat est que seules les créatures qui sont toujours sur le champ de bataille - et au combat - infligent des blessures de combat. Une créature ne peut plus flanquer un coup, disparaître du champ de bataille, puis infliger les blessures dues à ce coup.

Donc si je comprend bien vos réponse 
Joueur A attaque avec genre 5 créatures dont 1 machin très moche qui a le piétinement (et d'autre capacité qui pu pour le joueur B)
Joueur B à une carapace du nantuko (qui gagne +2/+2 pour chaque créature sacrifié), et 4 autre bestiole insignifiante. Il décide de bloquer le machin qui pu avec la carapace du nantuko et les 4 autres avec ces 4 créatures à lui.
Une fois ces bloqueurs désignés, il les sacrifient tous un par un pour donné +8/+8 à sa carapace du nantuko et ainsi atomisé la créature avec piétinement.
Comme toute les autres créatures ont été déclaré bloqueuse, aucune ne passe, même si en face tout les bloqueurs ont finalement été sacrifier au profit d'une autre créature bloqueuse ?

Je croyais que les nouvelles règles rendait la phase de combat plus "intuitive" mais je doit avouer que là je suis perdu... je vais à l'AP de scare of mirrodin ce week end, je pauserais aussi ma question à un "arbitre".
Je ne met pas du tout vos réponse en doute, je veux juste avoir plusieurs avis.
Vos réponses me paraissent ce qu'il y a de plus logique (par rapport au jeu lui même). Mais quand même, je peu pas m'empêcher de trouver que ça fait un peu bizard...

Oui, c'est bien cela.

Si l'autre attaque avec quatre 1/1 et une 8/8 piétinement, et que tu as quatre 1/1 de ton coté et une carapace nantuko, tu peux bloquer les 1/1 avec les tiennes, la 8/8 avec ta carapace et après déclaration des bloqueurs donner +8/+8 a ta carapace. A l'issue du combat, tu prendras 0 pvs et tu auras détruit la 8/8 adverse.

Je suis sur de moi pour le coup, mais bien sûr libre à toi de demander à un arbitre (ce que tu devrais toujours faire en cas de doute à une AP). Mais si tu as des questions supplémentaires, n'hésite pas à les poser ici !

Et tu peux me tutoyer nanméoh, je suis pas si vieux!

Zut, message envoyé en double.

Celui qui m'expliquera comment supprimer un post sous MC6 aura toute ma reconnaissance. Merci.

-___-

[ Dernière modification par Aven93 le 20 sep 2010 à 16h50 ]

En fait une créature est considéré bloquée jusqu'a la fin du combat, peut importe si son bloqueur est la

Ps : fait attention aux réponses des arbitres, ce sont des êtres humains, et malgré tous leurs efforts, il leur arrive parfois de dire de la merde. (pour casser le ton laisse cul )

Les réponses de ce forum sont très fiables passées un certain temps car elles sont vérifiées par tous ceux qui lisent le topic.

 Je ne doute pas que les réponses sont fiable, mais vu que j'ai posé la question en début d'aprème ça a pas encore eu le temps d'être fiabilisé on vas dire.

Mais bon, je pense quand même que ça doit être ça. ça parait dans la nature du jeu quoi
Après c'est sur que dans certain cas, les arbitres peuvent ce planté, mais ... quite à avoir un doute, je préfère faire comme l'arbitre à dit.
Et dans un tournois, ça peu faire la différence ^^.

Et puis bon, quand on y pense, Chavirage, ça coute quand même 3 à poser. C'est pas comme si c'était gratuit, ça reviens à faire une sorte que "pour 3 mana, la créature attaquante ciblé est bloqué" pourquoi pas après tout.

J'aime bien imaginer les situations Magic en image.

J'imagine bien 4 chevaliers sur leurs fières destriers blanc, s'élançant dans la plaine, épée au vent (avec une grosse envie d'en découdre).
Sortent des lignes adverses, 4 moineaux (créature oiseau 0/1), s'opposant lamentablement.
Sur d'eux, les 4 chevaliers chevauchent, muscles sayant !
Quand soudain ... les moineaux disparaissent dans un pet de fumé déconcertant.
Les 4 chevaliers, médusés d'incompréhensions; s'arrêt en plein millieu de la pleine, tout déconfit d'indignation.
Ce regardants, désabusés, s'en retournent penaud vers leur souverin et mage (autrement dit moi); ce dernier, fulminant de collère et d'insultes,
contre ces 4 benets, stopés net, par un ennemie décommandé.

c'est à peu près l'effet que me donne la situation.
du cou, avec une créature qui a le pietinement, elle infligerait d'abord 0 blessures à la créature qui est plus là, et ensuite toutes ces blessures au joueur ?
on est d'accord avec ça aussi dans ce cas ?
la créature bloqueuse est plus là donc elle bloque, mais elle bloque 0...

[ Dernière modification par quark le 20 sep 2010 à 17h57 ]

C'est l'idée.

Une créature avec le piétinement qui n'a plus de bloqueur inflige toutes ses blessures de combat au joueur défenseur.

ok c'est cool alors,

Avec l'encienne règle, la bloqueuse aurait bloqué X, infligé X de blessure, puis ensuite serait remonté en main avant que les blessures ne se résolve.
 
En gros maintenant c'est "j'attaque avec ma créature classique" l'adversaire me fait le cou du pet de fumé, moi je lance un éphémère qui donne genre +3/+3 et le piétinement et là l'adversaire peu plus rien faire. tout les dégats passe (grâce au piétinement) et rien n'est retenu (grâce à la nouvelle règle de combat) et là chui contant de faire bien bien mal

en fait, je voulais pas vraiment dire "étape de validation des bloqueurs" mais je faisais plutôt allusion au fait que la résolution de la pile issu de l'étape de déclaration des bloqueurs devait être "légale"

Cette phrase ne veut strictement rien dire... à part qu'il vaut mieux commencer par lire les règles simplifées avant d'essayer de se plonger dans les règles complètes.

Le 20/09/2010 à 18:59, lyon4 avait écrit ...

 

en fait, je voulais pas vraiment dire "étape de validation des bloqueurs" mais je faisais plutôt allusion au fait que la résolution de la pile issu de l'étape de déclaration des bloqueurs devait être "légale"

Cette phrase ne veut strictement rien dire... à part qu'il vaut mieux commencer par lire les règles simplifées avant d'essayer de se plonger dans les règles complètes.

 

oui et c'est exactement pour cette raison que 2 lignes en dessous, pour ne pas perdre pied avec mes impressision de vocabulaire, je site le passage suivant : 

[...]C'est exactement le même cas que la déclaration des attaquants ou des bloqueurs : un joueur annonce ce qu'il va faire, puis tout est vérifié pour voir si les actions sont valides.

qui lui même est issu des règles simplifier (même pas en faite, c'est l'explication officiel des modifications de règle 2010). Après, libre à toi de dire que cette phrase ne veut rien dire, mais vu la personne qui l'a écrite (et ce n'est absolument pas moi) je pense qu'elle a un sens.

Sachant que je voulais savoir si le fait qu'une créature bloqueuse pouvait continuée de bloquer en remontant dans la main ... ça m'étonnerais que je puisse trouver ce genre de réponse dans les règles simplifier (en fait non, j'ai regarder et la réponse n'y ai pas du tout). Du cou j'ai regarder les règles complètes, je n'y ai pas vu la réponse non plus (et j'ai pas tout compris à 100% car je ne suis pas un expert, si je l'étais, je n'aurais pas posté une question ici, j'aurais dit "c'est comme ça, j'ai raison et c'est tout"), et j'ai fini par me contenté de l'explication de la modification des règles, dont la phrase si dessus fini par le mot "valides". Ce mot étant associer avec "vérifier si les actions", et sachant que j'avais déjà lu (il me semble) dans la règle complète des passages mentionnant des actions non valide (ou illégale, selon comment les phrases sont tournées). Et sachant que j'avais aussi vu que le dernier moment où ont peut mettre des sorts sur la pile lors de la phase de combat c'est lors de la déclaration des bloqueurs...
Je voulais savoir si : "est ce que l'action de blocage de la part d'une créature puis remonte dans la main de son propriétaire, est une action valide (ou légale) ? et remonte t'elle avant ou après l'attribution des blessures ? et si elle remonte avant, pourquoi ma créature est-elle bloqué ?" ou bien s'agit t'il d'une action non valide et dans ce cas, la phrase qui suis est très intéressante car elle dit :

Dans le cas contraire, elles sont annulées, le jeu revient en arrière et le joueur recommence le processus.

Alors oui, j'aurais pu balancer tout ce baratin imbuvable pour expliqué ce que je voulais dire, plutôt que d'écrire une petite phrase qui au premier abord ne parait franchement pas claire (étant donné qu'il parait évident pour tout le monde que je ne suis pas un expert), suivi d'un cas de figure simple et concret ou la situation ce produit avec ensuite 1 question simple n'ayant qu'un nombre limité de réponse possible pour facilité l'échange entre ceux qui maitrise les règles et moi mais ...

mais en faite c'est exactement ce que j'ai fait ... et d'ailleurs j'ai parfaitement compris les réponses qu'on m'a donné jusque là, et je suppose que si j'ai bien compris les réponses et que ces réponses ont réussis à me convaincre que j'avais tord de penser qu'il s'agissait d'une action qui n'était pas légale, c'est que les personnes qui m'ont donné ces réponses ont elles même compris ma question.
En gros tu dis que je balance des phrases qui ne veule rien dire, mais que jusqu'à maintenant tout le monde à fini par comprendre plus ou moins ce que je voulais dire. Que en plus, on a pu me répondre. Que à la suite de cette réponse j'ai été convaincu.
Et toi dans tout ça, en quoi tu m'a aider à comprendre mon erreur ? à comprendre en quoi je me trompais ? il y a une phrase qui te plai pas parmis ce que j'ai dit, et tu refuse donc de m'expliqué pourquoi dans mon cas de figure, mon adversaire avait le droit de remonté la créature dans sa main pendant le combat ?

Je ne met pas doute une seule seconde le fait que tu soit bien meilleurs que moi, que tu maitrise bien mieux toute la complexité des règles, et que face à toi avec 2 deck équivalent je n'aurais aucune chance de gagner.
Mais je trouve ton comportement particulièrement arrogant. si tu n'avais pas l'intention de m'expliqué ne serai ce que brievement où était le problème dans mon raisonnement, à quoi à servi ton post ? a démontrer que ma phrase était mal tournée ? on est vachement avancés. Je croyais que "règle" faisait allusion au règle "Magic" et pas au règle de grammaire.