effet contredisant un autre effet

Bonjour/bonsoir, en regardant un sujet (je sais plus trop ou) j'ai appris que si humilité était en jeu et que l'on activait la capacité d'une usine de mishra l'usine serait 2/2 et non 1/1, d'après ce que j'ai compris on regarde dans ce cas le dernier effet (mis sur la pile?) pour savoir quoi faire, si les 2 effets rentre en conflit.

Bon après je pense que cela peut être dit avec des mots et une logique bien plus cohérente ^^'

Que ce passe t-il si une antienne glorieuse est en jeu en plus de humilité l'ordre d'arrivé détermine qui a le dessus ?Ou plus simplement si 2 effets rentre en conflits mais que ceux ci sont des capacités statique et non comme l'exemple premier une capacité activé VS une capacité statique.. j'ai pas bien suivie ce problème et reste sans réponse.

[ Dernière modification par finnlame le 13 jun 2010 à 12h38 ]

Le 13/06/2010, Nako avait écrit ...

La premiere, il me semble que L'usine deviendra une 1/1 la raison est que l'enchantement est permanent. La transformation de l'usine ce fait en "instantanée". Elle se reduit ensuite au règle des créatures : D'ou l'humilité et la transformation en 1/1


Pour la deuxieme, toutes les créatures seront des 2/2. En effet, tu transforme tes creatures en 1/1 puis avec l'enchantement elles gagnent +1/+1, c'est un effet secondaire de la transformation.

Arreter moi si je me trompe !

Je sais que pour le premier exemple c'est faux l'usine sera belle et bien 2/2, mais surement que quelqu'un saura mieux l'expliquer que moi.

Pour le deuxième cela veut dire que si deux capacités statique rentre en conflit les 2 feront effets tout le temps en ce superposant (?) cela peut devenir très compliqué dans certains cas.

[ Dernière modification par finnlame le 13 jun 2010 à 06h25 ]

humility est une carte à problèmes, pour ca il faut aller voir les niveaux d'application des sous-couches :

a) Les couches et les sous-couches

Pour comprendre comme ça marche, il faut tout d'abord savoir comment les caractéristiques d'un permanent s'appliquent. Ces caractéristiques s'appliquent en appliquant une série de couches et de sous-couches qui sont les suivantes :

1. Les effets de copies
2. Les effets de changement de contrôleur
3. Les effets des changement de texte
4. Les effets de changement de type, sur-type, sous-type,
5. Tous les autres effets sauf ceux qui modifie la force et l'endurance,
6. les effets qui modifient la force et l'endurance,
a. les effets provenant des capacités de définition de caractéristique,
b. tous les effets qui ne sont pas à appliquer spécifiquement en 6c, 6d ou 6e ,
c. les changements dus aux marqueurs ,
d. les effets des capacités statiques qui modifient la force et/ou l'endurance, mais qui ne fixent pas ces caractéristiques à des valeurs précises,
e. les effets qui échangent la force et l'endurance ,

source : http://www.magiccorporation.com/gathering-bazar-viewarticle-1-102.html

de plus, il faut appliquer la règle du tampon horaire...

bref : lorsque l'on active l'usine de mishra, elle devient une créature. Humility dit que c'est une 1/1, alors que l'usine dit que c'est une 2/2. l'usine de mishra gagne dans ce cas là, car on est sur la même sous-couche (6 b) et l'usine devient une créa APRES que humility ait été posé. C'est donc l'usine qui a le tampon horaire le plus récent, donc qui gagne, et l'usine devient 2/2.
note que si tu arrives à faire entrer sur le CDB humility en éphémère après que l'usine ait été animée (avec Vedalken Orrery par ex.) et bien elle aura le tampon horaire le plus récent, et donc l'usine sera 1/1 pour ce tour.

ensuite, l'ancienne glorieuse est appliquée après, (6d), donc dans tous les cas, mishra gagne +1/+1

[ Dernière modification par Anastaszor le 13 jun 2010 à 09h16 ]

Je comprends que l'usine deviens 2/2 Parce qu'elle fait partie de la sous couche qui modifie l'endurance et la force (comme humilité) et arrivant en dernier a "priorité" sur l'effet qui modifie f/e.

Par contre c'est plus flou en ce qui concerne l'antienne glorieuse (6, ok D, pige pas-->ne fixent pas ces caractéristiques à des valeurs précises (?)

C'est assez ennuyeux de ce rappeler par coeur de ces sous couches, la 5 par ailleurs je la pige pas non plus, 5.tous les autres effets sauf ceux qui modifie la force et l'endurance (?) de 1-4 c'est aussi des effets qui ne modifie pas la force et l'endurance..faut que je vois ces sous couches de plus prêt, mais pas trop le temps là je dois filer je reviendrais faire un tour plus tard et voir si il y a d'autres réponses.

Merci pour les réponses!

l'article cité n'est pas à jour. Les règles ont été modifiées depuis, donc il faut mieux oublier le message d'Anastaszor.

outre l'ajout d'une couche, il y a eu des changements dans les sous-couches de la couche 7 (ex 6). C'est désormais plus simple (même si ça reste complexe)

les couches sont:
1/ effets de copie
2/ effets de changement de contrôleur
3/ effets de changement de texte (ex: ploiement mental)
4/ effets de changement de type (types de carte, surtypes, sous-types)
5/ effets de changement de couleur
6/ effets donnant ou retirant des capacités
7/ effets modifiant la force et/ou l'endurance.
7a: effets des capacités de def de caractéristique (ex: ce qui définit les */* d'un Nightmare)
7b: effets qui mettent la force et l'endu à une valeur précise (ex: "devient 0/1", "est 1/1")
7c: effets qui font gagner +X/+Y (ou -X/+Y, etc..)
7d: effets des marqueurs +X/+Y
7e: effets échangeant la force et l'endurance.

bref, pour l'Antienne, son effet s'applique en couche 7c, et donc toujours après le "devient 1/1" de l'humilité (couche 7b)

Après, quand on a affaire à des effets s'appliquant dans une même couche, même si c'est le plus fréquent, il n'y a pas que le tampon horaire. On applique l'ordre du tampon horaire uniquement s'il n'y a pas d'effet dépendant d'un autre . Si un effet dépendant d'un autre (c'est à dire, en gros, si son existence ou ce à quoi il devrait s'appliquer changeait si on appliquait l'autre), on devra l'appliquer après l'autre.
ex: Blood moon avec Urborg, tombe de Yaugzebul.
en couche 4 on a l'effet "est une montagne" et "est un marais en plus de ces autres types".
Si on applique "est une montagne" d'abord, Urborg perdrait toutes ses capacités et donc son effet n'existerait plus. Donc l'effet d'Urborg dépend de celui de Blood Moon: on applique donc l'effet de Blood Moon d'abord: tous les terrains non-base seront des montagnes et Urborg n'aura pas le moindre effet.

Bref, tout ça pour dire que ça fait partie des règles les plus compliquées de Magic (règles 613 dans les dernières règles: voir le topic de smc en haut de ce forum)

PS: Nako: merci d'éviter de répondre si t'es pas sur de toi.

Le coup de "tous les autres effets sauf" est bizarre, je cite les couches des règles :

613.1a Couche 1: Les effets de copie sont appliqués. Cf. règle 706, « Copier des objets. »
613.1b Couche 2: Les effets de changement de contrôle sont appliqués.
613.1c Couche 3: Les effets de changement de texte sont appliqués. Cf. règle 612, « Effets de
changement de texte. »
613.1d Couche 4: Les effets de changement de type sont appliqués. Cela inclut les effets qui
modifient le type, le sous-type, et/ou le sur-type d‘un objet.
613.1e Couche 5: Les effets de changement de couleur sont appliqués.
613.1f Couche 6: Les effets qui rajoutent ou qui retirent des capacités sont appliqués. 
613.1g Couche 7: Les effets qui modifient la force et/ou l‘endurance sont appliqués.
613.3a Couche 7a: Les effets des capacités de définition de caractéristique sont appliqués. Cf. règle
604.3.
613.3b Couche 7b: Les effets qui fixent la force et/ou l‘endurance à un nombre ou à une valeur
spécifique sont appliqués.
613.3c Couche 7c: Les effets qui modifient la force et/ou l‘endurance (mais qui ne fixent pas la
force et/ou l‘endurance à un nombre ou à une valeur spécifique) sont appliqués.
613.3d Couche 7d: Les changements de force et/ou d‘endurance dus à des marqueurs sont
appliqués. Cf. règle 120.
613.3e Couche 7e: Les effets qui échangent la force et l‘endurance d‘une créature sont appliqués.
De tels effets prennent la valeur de la force et l‘appliquent à l‘endurance de la créature, et
prennent la valeur de l‘endurance et l‘appliquent à la force de la créature.

Les couches 1 à 6 ne concernent aucunement la P/T, elles sont justement là pour gérer tous les autres effets continus qui pourraient interagir.
La P/T est gérée dans la couche 7 (sous-couches 7a à 7e).

Les effets de Humility et Mishra indiquent que la créature devient X/X, ce sont donc des effets qui fixent la P/T (7b).
L'effet de l'Anthem donne un bonus précis (+1/+1) et s'applique donc en 7c.

Donc, tu prends ton Usine et tu appliques les effets dans l'ordre en prenant en compte le tampon horaire.
Couche 1 : pas d'histoire de copie ici.
Couche 2 : pas de changement de contrôleur non plus.
Couche 3 : pas non plus de changement de texte.
Couche 4 : l'effet de l'Usine la transforme en créature-artefact de type ouvrier spécialisé.
Couche 5 : pas de changements de couleur.
Couche 6 : l'Humility fait perdre toutes ses capacités à l'Usine.
Sous couche 7a : aucune définition de caractéristique.
Sous couche 7b : l'Humility fixe à 1/1 et l'effet de l'Usine fixe à 2/2, on utilise le tampon horaire.
Sous couche 7c : effet de l'Anthem qui donne +1/+1.
Sous couche 7d : aucun marqueur.
Sous couche 7e : pas d'échange.

Donc une créature-artefact-terrain ouvrier spécialisé 3/3 si activation après l'entrée sur le CdB de l'Humility, 2/2 si l'Humility arrive après l'animation.

[ Dernière modification par lyon4 le 13 jun 2010 à 12h24 ]

Ok merci c'est déjà plus clair, reste à ce souvenir des couches 1-7 lors d'une partie

L'exemple avec blood moon et urborg est assez tordu, mais cela aide pas mal à comprendre comment résoudre certaines situations, somme toute assez rare dans des parties courante.

Bon je commence à bien me mettre en tête les capacités (activée, déclenchée, statique), encore quelques petit problèmes des fois dans les priorités et résolutions lors des phases de combats, maintenant je vais essayer de bien me rappeler ces sous couches, j'avance gentillment mais surement ^^, merci à vous pour vos réponses.

j'ai parlé de ce cas juste pour que tu vois qu'il n'y a pas que la règle du tampon horaire.
Après, il y a aussi d'autres points à connaitre: par ex, celui-ci:

613.5. Si un effet devait s'appliquer dans des couches et/ou des sous-couches différentes, chaque partie de l'effet est appliquée dans la couche ou la sous-couche appropriée. Si un effet commence à s'appliquer dans une couche et/ou dans une sous-couche, il continuera de s'appliquer aux mêmes objets dans chaque couche et/ou dans chaque sous-couche où il doit s'appliquer, même si la capacité qui produisait cet effet a été retirée pendant ce procédé.

un exemple classique :
Si on a Humilité, Antienne glorieuse et Opalescence sur le champ de bataille.
on appliquera en couche 4, l'effet de l'Opalescence transformant l'Humilité et l'Antienne en enchantements-créatures.
Puis en couche 6, l'effet retirant les capacités des créatures, donc de l'Humilité et de l'Antienne
En couche 7b, on appliquera le "est 1/1" de l'effet de l'Humilité car, même si l'Humilité n'a plus de capacité, on a commencé à appliquer l'effet de l'Humilité en couche 6 (justement celui qui retire les capacités). Comme, il y a aussi l'effet de l'opalescence rendant X/X (X=ccm de l'enchantement) qu'on doit appliquer dans cette couche 7b, on fera intervenir le tampon horaire pour l'ordre d'application.
En couche 7c, en revanche, on n'appliquera pas de +1/+1 car l'Antienne n'a pas de capacité (et que, là, on n'a pas commencé à appliquer son effet sur une couche antérieure)
Bref, si Opalescence est arrivée après Humilité, Humilité et Antienne seront respectivement 4/4 et 3/3 sans capacité. Et si Opalescence est arrivée avant, elles seront 1/1 sans capacité.

comme tu le vois, c'est pas super-évident. Mais bon, après, les autres règles de Magic te sembleront hyper simples.

[ Dernière modification par lyon4 le 13 jun 2010 à 15h33 ]

A ouais ok, faut pas se gourrer dans l'ordre des couches dans des cas comme ça sinon faut tout reprendre depuis le début.

Surtout si des cartes arrivant en jeu par la suite surencherissent le "noeud" ..

Moi j'ai rien pigé. Le tampon-horaire correspond à quoi? ca pourrait se définir comment? :-{

Le tampon horaire d'un objet ou d'un effet est, en très (très, très) gros, l'instant à partir duquel l'objet ou l'effet est actif.

Pour plus de détails :

613.6a A continuous effect generated by a static ability has the same timestamp as the object the static ability is on, or the timestamp of the effect that created the ability, whichever is later.
613.6b A continuous effect generated by the resolution of a spell or ability receives a timestamp at the time it’s created.
613.6c An object’s timestamp is the time it entered the zone it’s currently in, unless it’s an Aura,
Equipment, or Fortification that’s attached to another object or player, or it’s a face-up plane card.
613.6d If an Aura, Equipment, or Fortification becomes attached to an object or player, the Aura, Equipment, or Fortification receives a new timestamp at that time.
613.6e A face-up plane card receives a timestamp at the time it’s turned face up.
613.6f A face-up vanguard card receives a timestamp at the beginning of the game. 
613.6g If two or more objects would receive a timestamp simultaneously, such as by entering a
zone simultaneously or becoming attached simultaneously, the active player determines their
timestamp order at that time.

613.6a Un effet continu généré par une capacité statique a le même timestamp que celui de l'objet sur lequel se trouve cette capacité statique ou que celui de l'effet qui a créé cette capacité, selon lequel est le plus récent.
613.6b Un effet continu créé par la résolution d'un sort ou d'une capacité reçoit un timestamp au moment où il est créé.
613.6c Le timestamp d'un objet est le moment où il est arrivé dans la zone ou il se trouve
actuellement, à moins qu‘il ne s‘agisse d‘une aura, d‘une fortification ou d‘un équipement qui
est attaché à un autre objet ou à un joueur, ou d‘une carte de plan face visible.
613.6d Si une aura, une fortification ou un équipement devient attaché à un objet ou à un joueur, cette aura, cette fortification ou cet équipement reçoit un nouveau timestamp à ce moment-là.
613.6e Une carte de plan face visible reçoit un timestamp au moment où elle est retournée face
visible.
613.6f Une carte Vanguard face visible reçoit un timestamp au début de la partie. 
613.6g Si plusieurs objets devaient recevoir un timestamp au même moment, comme par exemple en arrivant dans la même zone simultanément ou en étant attachés simultanément, le joueur actif détermine leur timestamp relatif à ce moment-là.

PS : timestamp = tampon horaire

[ Dernière modification par Pleykorn le 13 jun 2010 à 19h09 ]