Question précise sur le tour de jeu

Bonjour.

Nous sommes un groupe d'amis qui jouons à Magic en dilettante, par exemple nous ne respectons pas la règle de l'épuisement de bibliothèque, ni de la brulure de mana.

Cependant, concernant d'autres règles générales, il nous arrive d'avoir de longues discutions (pour ne pas dire de franches engueulades) sur certains points.

Aussi je me suis penché dans l'étude des règles concernant la structure du tour, mais j'avoue n'y rien comprendre ou presque.

Par exemple, j'y lit que les dégâts sont infligés d'abord sans tenir compte des éventuels effets qui peuvent les réduire ou les annuler, puis seulement que ces effets entre en compte. Du coup, j'en avais déduit que par exemple dans le cas d'une carte comme le Virulent Sliver , qui inflige des marqueurs poisons à l'adversaire, celui-ci infligeait les marqueurs même si l'adversaire prévient les blessures, puisque l'effet "prévention" n'entre en compte qu'après les dégâts infligés, donc que la carte ne fait pas de dégâts mais inflige quand même les marqueurs. Or un ami a posé la question directement sur le forum, et a obtenu la réponse contraire.

Aussi j'aimerais savoir si quelqu'un pouvait ici me faire une explication claire mais néanmoins détaillée de la structure d'un tour, avec résolution des dégâts, effets et autres "interventions" dans le tour (de préférence avec des exemples simples et clairs), et cette histoire de pile, parce que j'avoue je suis complètement perdu...

Merci d'avance.

[ Dernière modification par THUNDERTILL le 25 mai 2010 à 19h01 ]

Tu confonds assigner les blessures et infliger les blessures. Lors de l'étape des blessures de combat, les blessures de combat sont assignées sans tenir compte de ce qu'il adviendra ensuite. Par exemple, une créature 6/6 verte avec le piétinement bloquée par une 2/2 protection contre le vert aura à assigner 2 blessures à la créature, et pourra assigner les 4 blessures restantes au joueur défenseur.
Une fois les blessures assignées, elles sont infligées.

nous ne respectons pas la règle de l'épuisement de bibliothèque, ni de la brulure de mana.

Avec les nouvelles règles, il n'y a plus de brûlures de mana.
pour la pile, va voir cet article

Ta question précise est bien vague.
Concernant la structure du tour, tout est détaillé dans la règle 5. (500. à 514.) et le recopier serait fastidieux. Il faudrait que tu lises ces règles si possible puis, poses des questions sur ce que tu n'as pas compris.

[ Dernière modification par Pleykorn le 25 mai 2010 à 19h26 ]

Les blessures qui sont prévenues ne sont pas infligées. Donc le joueur ne recevra aucun marqueur poison s'il prévient les blessures du slivoide.

Sinon, il y a les règles simplifiées.
Tu y trouveras un descriptif des phases du tour (page 16)

[ Dernière modification par lyon4 le 25 mai 2010 à 20h43 ]

Tout d'abord, merci à Super pour son aide sans critique ni jugement de notre level. Merci d'avoir compris que j'avais DEJA LU les règles sans les comprendre, et donc de ne pas m'avoir demandé de les lire avant de me répondre...

Ensuite, merci pour cet article sur la pile, qui fut fort instructif. Je me rends cependant compte que la seule façon d'être certain d'avoir bien compris serait d'assister à un exemple concret de partie avec des gens qui savent gérer la pile...

Cependant, ça m'a permis de faire pas mal de déductions, que j'espère correctes, à savoir :

- Un joueur dont ce n'est pas le tour doit attendre d'avoir la priorité avant d'envoyer un effet sur la pile !
- Plusieurs piles peuvent exister dans une même phase, si un joueur dont c'est le tour donne la priorité à l'autre, puis la récupère et que les deux se mettent d'accord pour résoudre les effets/sorts déjà posés, et qu'ensuite le joueur dont c'est le tour à encore la capacité (terrains, etc...) de poser une carte correspondant à la phase dans laquelle il se trouve.
- Le fait que les effets se résolvent à l'envers n'est pas anodin, car un effet peut se trouver fortement réduit voir annulé par la résolution d'autres effets qui sont venus s'ajouter à celui-ci. (exemple : une carte de copie ne sert à rien si après l'adversaire détruit la carte à copier, car la destruction se résolve avant la copie)
- Les capacités qui font payer un coût de mana peuvent être utilisées en dehors de son propre tour de jeu, du moment qu'on a la priorité dans la phase en cours.

Merci "super" , si tu peux m'indiquer si mes déductions sont correctes. De plus, du coup, j'ai quelques nouvelles questions, principalement concernant les capacités :

- Les capacités qui font payer un coût de mana, et celles qui font se taper la carte (plus éventuellement payer un coût) sont elles toutes deux des capacités activées, ou celles qui font se taper sont encore différentes de simples capacités activées ?
- Les capacités qui font se taper la carte (en plus d'un éventuel coût de mana) peuvent-elles être jouées par un joueur dont ce n'est pas le tour, mais qui aurai la priorité dans la phase en cours ?
- Quelle est la meilleure solution pour représenter la pile ? Faut-il déplacer les cartes concernées par des effets déclenchés ou activés, ainsi que les cartes que l'on joue pendant la phase au milieu de la table, en dehors des jeux de chaque joueur, et les redistribuer sur le jeu (cartes qui reviennent en jeu, mais aussi cimetière, etc...) après qu'elles se soient résolues ? Ceci me semble fastidieux, certains joueurs ou tournois ont-il développé des solutions physiques ou logistiques (genre logiciel informatique) permettant de gérer mieux cette pile ?

J'espère avoir montré ici que les notions présentées dans les règles générales ne me sont pas INCONNUES, mais que c'est bien la compréhension de leur concept et/ou de leur application en jeu qui me posent problème, et je vous remercie d'avance pour toutes les informations que vous pourrez me communiquer concernant mes nouvelles interrogations.

Bonsoir !

Dans l'ordre:
- Les textes de cartes qui possèdent des ":" sont des capacités activées, le coût se trouve d'un côté et l'effet de l'autre. Ainsi le Tapping (wow wow wow comme à la gratte :O c'est mon appellation personnelle), les symboles de mana, les sacrifices, le renvoi en jeu de permanents...et plein d'autres choses (!!!) sont des coûts de capacités activées.

-Oui on peut jouer les capacités activées (je reprends les termes d'au dessus) même quand ce n'est pas notre tour. Il suffit d'avoir la priorité (et de quoi payer les coûts de la capacité, evidemment ^^)

-Nous on repr"sente la pile par la carte qu'on joue quand on la joue de notre main, et on ne la représente pas lorsqu'il s'agit de capacités activées ou déclenchées. Dans ces cas là, on se met d'abord d'accord sur l'ordre d'arrivée des différentes choses dans la pile et ensuite on a plus qu'à s'en souvenir ^^
Note que rien n'oblige personne à "représenter" la pile! si tout est suffisament carré et ordonné par ailleurs, tu n'as pas à créer une pile "palpable" (même si en général ca aide à s'y retrouver)

Voila !

ps: un petit outil utile pourrait être une espèce de cercle dont le centre représenterait la pile (où pourraient être posés des papiers représentant les capacités et les cartes des éventuels sorts joués), et tout autour les différentes phases du tour avec les différentes étapes parmi elles. On peut même se passer un ptit bitonio (style jeton "dealer" au poker) pour savoir qui a la priorité. Ce système peut permettre de bien appréhender les concepts de priorité pour le début. Au bout d'un moment ca roulera tout seul

Edit: Et tes déductions m'ont l'air de tenir la route

[ Dernière modification par kibrule le 25 mai 2010 à 22h27 ]

quelques précisions:
-premièrement on ne joue/lance/active pas des effets, on lance/active des sorts/capacités activées qui on un effet quand ils se résolvent. De plus, pour lancer des sorts/activer des capacités activées, il faut avoir la priorité (sauf pour les capacités activées de mana que l'on peut activer au moment où on doit payer un coût), que ce soit son tour ou pas. Du point de vue de la priorité, la seule différence est que le joueur actif (le joueur dont c'est le tour reçoit d'abord la priorité au début de chaque phase ou étape (à part étape de dégagement et étape de nettoyage la plupart du temps), ainsi que quand un sort/une capacité sur la pile se résout.

-la pile est un zone au même titre que le champ de bataille, la main, le cimetière...
Par contre, quand on joue, on ne la matérialise en général pas.

On sait bien que tu as lu les règles, mais vu que tu n'as pas compris certaines bases essentielles (ce qui est normal vu que ces règles complètes ne sont pas destinées aux débutants), autant t'orienter vers les règles simplifiées qui expliquent simplement l'ensemble des règles. Ce n'est qu'une fois ces règles parfaitement comprises qu'on peut aller feuilleter les règles complètes pour résoudre des cas plus complexes.
De plus, ontrairement à l'article que du site, ces règles là, sont à jour.

reprenons:

- Un joueur dont ce n'est pas le tour doit attendre d'avoir la priorité avant d'envoyer un effet sur la pile !

Déjà, on ne met pas les effets sur la pile. On met les sorts et les capacité (les effets se produisent lorsque le sort ou la capacité se résout)
Ensuite, cette règle est aussi valable pour le joueur dont c'est le tour: il ne peut pas non plus agir s'il n'a pas la priorité. le fait que ce soit son tour fait juste qu'il sera le premier à recevoir la priorité dans une étape ou dans la phase principale ainsi que lorsqu'on résoudra un sort ou une capacité sur la pile.

- Plusieurs piles peuvent exister dans une même phase, si un joueur dont c'est le tour donne la priorité à l'autre, puis la récupère et que les deux se mettent d'accord pour résoudre les effets/sorts déjà posés, et qu'ensuite le joueur dont c'est le tour à encore la capacité (terrains, etc...) de poser une carte correspondant à la phase dans laquelle il se trouve.

La pile est une zone où on "entasse" les sorts et les capacités. Il n'y en a pas plusieurs : parfois , elle est vide, mais si on y rajoute à nouveau des sorts/capacités, ça reste toujours la même zone.
Note que l'on ne résout pas tous les sorts/capas de la pile en même temps: on n'en résout qu'un seul (le dernier à y avoir été mis) à la fois, puis les joueurs pourront à nouveau lancer des sorts (éphémère si la pile n'est pas vide) et activer des capacités s'ils le souhaitent (priorité au joueur dont c'est le tour).
par exemple, si en reponse à un sort de ton adversaire, tu lances un sort qui te fait piocher, lorsqu'on résoudra ton sort, si tu pioches un cancel, tu pourras, lorsque tu auras la priorité, le lancer pour contrer le sort de ton adversaire toujours en pile.

- Le fait que les effets se résolvent à l'envers n'est pas anodin, car un effet peut se trouver fortement réduit voir annulé par la résolution d'autres effets qui sont venus s'ajouter à celui-ci. (exemple : une carte de copie ne sert à rien si après l'adversaire détruit la carte à copier, car la destruction se résolve avant la copie)

là, ça dépend de la carte dont on parle. Si tu parles d'une carte comme Clone, ça ne marchera pas puisqu'on ne choisit la créature à copier qu'à la résolution du Clone (sa capacité est statique donc n'utilise pas la pile donc on ne peut y répondre. On peut juste répondre au sort de Clone, mais dans ce cas, sans encore savoir ce qui sera copié (on peut néanmoins détruire la créature qui sera la plus intéressante pour lui de cloner, mais il pourra en cloner une autre))

- Les capacités qui font payer un coût de mana peuvent être utilisées en dehors de son propre tour de jeu, du moment qu'on a la priorité dans la phase en cours.

pas compris...
toutes les capacités activées (= de la forme "cout : effet" ) peuvent être activée du moment que le joueur a la priorité. (la seule exception est quand leur texte precise qu'il faut les activer qu'à un moment où on pourrait lancer un rituel)
Sinon, si tu parles des capacités de mana (celles qui produisent du mana, comme celles de la plupart des terrains par ex), on peut , en plus, les activées juste avant de devoir payer un cout comportant du mana (et ces capacités se résolvent aussitôt activées sans utiliser la pile).

pour tes questions:

- Les capacités qui font payer un coût de mana, et celles qui font se taper la carte (plus éventuellement payer un coût) sont elles toutes deux des capacités activées, ou celles qui font se taper sont encore différentes de simples capacités activées ?

je viens de comprendre que tu ne parlais pas des capacités de mana.
Oui, du moment qu'il y a le ":", c'est une capacité activée. (le coût est à gauche des ":" et peut comprendre du mana, %T, et/ou d'autres actions.

- Quelle est la meilleure solution pour représenter la pile ? Faut-il déplacer les cartes concernées par des effets déclenchés ou activés, ainsi que les cartes que l'on joue pendant la phase au milieu de la table, en dehors des jeux de chaque joueur, et les redistribuer sur le jeu (cartes qui reviennent en jeu, mais aussi cimetière, etc...) après qu'elles se soient résolues ? Ceci me semble fastidieux, certains joueurs ou tournois ont-il développé des solutions physiques ou logistiques (genre logiciel informatique) permettant de gérer mieux cette pile ?

En général, la pile se situe au milieu de la table . Quand il s'agit d'un sort, on met la carte dans cette zone (ça permet à l'autre joueur de lire la carte au passage), ça ne pose pas de problème. Quand il s'agit de capacité, en général, ce n'est pas nécessaire de toucher à la carte (il n'y a généralement pas trop de choses en pile, donc on se souvient de l'ordre dans lequel les choses sont allées sur la pile). Mais bon, dans les rares cas où la situation devient complexe (si beaucoup de joueurs mettent des sorts/capacités sur la pile), on peut déplacer les cartes sources de capacités vers la pile pour clarifier...ou plus simple (et puls efficace si plusieurs capacités ont la meme carte pour source), utiliser des bouts de papier représentant les capacités.

Merci Kibrule (et bravo pour le jeu de mot avec Tapping, magnifique loool).

Du coup, je vais poster quelques exemples ci-dessous, et si certains d'entre vous peuvent me dire si je me trompe... Merci d'avance !

Je possède un Deck Sliver, avec entre autre le Victual Sliver qui donne la capacité à tous les sliver que si je les sacrifie et que je paye 2 terrains, je gagne 4 points de vie (par slivo sacrifié).
Si un adversaire pose une carte genre Evacuation , qui fait que toutes les créatures sont renvoyées dans la main de leur proprio, l'effet de cet éphémère va sur la pile. Si le joueur actif me donne ensuite la priorité, je peux envoyer la capacité de mon Victual Sliver sur la pile pour le nombre de slivos que je veux, et ensuite, lorsqu'on résolve, mes capacités du Victual Sliver se résolvent avant son Evacuation , et donc je peux sacrifier mes slivos pour gagner 4 points de vie par slivo sacrifié de cette manière AVANT qu'il ne les renvoient tous dans ma main, est-ce correct ?

Autre exemple. Je possède le Jumelance , qui permet de copier un sort d'éphémère ou de rituel ciblé et de choisir de nouvelles cibles pour ce sort. Dans le cadre d'une partie à trois joueurs, si le joueur actif pose un éphémère qui m'intéresse, et donc quand il me donne la priorité, je joue Jumelance , mais que derrière le troisième joueur joue un contresort sur l'éphémère joué par le joueur actif et que j'ai copié, ma copie s'annule, car dans la résolution, le contresort contre l'éphémère avant que mon Jumelance ne puisse le copier, correct ?

Enfin, de même, je possède la Sanctification qui permet de prévenir toutes les blessures qu'un sort ciblé pourrait infliger ce tour-ci et les convertir en gain de points de vie. Et en combo, je possède le Death Cloud , qui, entre autres, fait perdre X (mana noir) points de vie à tous les joueurs. Si je joue le Death Cloud , puis la Sanctification , mais que l'adversaire ensuite joue un contresort qui vise mon Death Cloud , ma Sanctification ne sert plus à rien car le contresort se résolvant avant, a déjà annulé le Death Cloud, correct ?

Je me rends compte qu'il y aurait encore ENORMEMENT d'exemple à étudier, mais déjà si je ne me trompe pas sur ceux là, je pense que je pourrais en déduire que j'ai à peu prêt compris la règle de la résolution de la pile.

Merci d'avance.





(EDIT : )

Merci lyon4, et ce n'était pas une attaque, tkt

Juste du coup tu viens de soulever je crois le noeux de mon problème. Tu me dis, si j'ai bien compris, que SEULES LES CAPACITES ACTIVES (donc qui ont un coût) et LES SORTS vont sur la pile, donc j'en déduis que mes exemples ci-dessus sont tous corrects, puisqu'il ne s'agit QUE de capacités actives, ou de sorts.

J'ai aussi du mal à comprendre le point suivant : On peut décider de ne résoudre qu'un seul sort ou capa sur la pile ? Mais je ne comprends pas trop l'intérêt pour les différents protagonistes de proposer cela ou de l'accepter si quelqu'un le propose... ? (Merci si possible de reprendre mes exemples ci-dessus pour m'expliquer).

AH OUI, ET LAST BUT NOT LEAST : PEUT ON JOUER DES EPHEMERES EN DEHORS DE SON TOUR DE PRIORITE OU SEULEMENT QUAND ON A LA PRIORITE ?

[ Dernière modification par THUNDERTILL le 26 mai 2010 à 03h14 ]

Yop,


Pour ton exemple avec le Victual Silver, ça n'est pas bon.
En effet, le sacrifice du permanent est un coût. Le permanent est donc immédiatement sacrifié lorsque tu décides d'activer la capacité.
Tes slivoïdes seront donc tous dans ton cimetière lorsque ton Évacuation va se résoudre et ils ne reviendront pas.

Les capacités activées sont sous la forme " coût : effet " comme l'a expliqué lyon4.
Les coûts sont à payer au lancement de la capacité.
Les effets sont effectifs au moment de la résolution de la capacité.


Concernant ta question sur la Jumelance, je dirais que ton sort est effectivement contré car sa cible devient illégale.


Pour ce qui est de la Sanctification et du Death Cloud, ton sort est également contré pour la même raison.
A noter que le X du Death Cloud peut être payé avec n'importe quelle couleur de mana


Pour répondre à ton PS :

Les sorts, les capacités activées ET les capacités déclenchées vont en pile.
Seules les capacités activées de mana ne passent pas par la pile (quand tu engages ton terrain ou un de tes Elfes de Llanowar par exemple).

En ce qui concerne ta question sur la pile, je me permets de citer lyon4 dans le message précédent :

lyon4

Note que l'on ne résout pas tous les sorts/capas de la pile en même temps: on n'en résout qu'un seul (le dernier à y avoir été mis) à la fois, puis les joueurs pourront à nouveau lancer des sorts (éphémère si la pile n'est pas vide) et activer des capacités s'ils le souhaitent (priorité au joueur dont c'est le tour).
par exemple, si en reponse à un sort de ton adversaire, tu lances un sort qui te fait piocher, lorsqu'on résoudra ton sort, si tu pioches un cancel, tu pourras, lorsque tu auras la priorité, le lancer pour contrer le sort de ton adversaire toujours en pile.

Pour faire simple, si les deux joueurs sont d'accord pour ne plus ajouter de sorts ou de capacité à la pile, on résout celui qui a été ajouté en dernier. PUIS les joueurs ont à nouveau le choix " ajouter des sorts/capacité sur la pile " ou " résoudre le dernier sort/capacité en pile " et ainsi de suite jusqu'à ce que la pile soit vide.


Pour finir, si tu n'as pas la priorité, tu dois attendre de l'obtenir pour jouer.
L'éphémère peut être joué à tout moment où tu as la priorité.
Le rituel peut être joué à n'importe quel moment de l'une de tes phases principales si la pile est vide.


J'espère avoir un peu éclairé ta lanterne. Repasse quand tu veux si tu as besoin d'huile !

Si un adversaire pose une carte genre Evacuation , qui fait que toutes les créatures sont renvoyées dans la main de leur proprio, l'effet de cet éphémère va sur la pile. Si le joueur actif me donne ensuite la priorité, je peux envoyer la capacité de mon Victual Sliver sur la pile pour le nombre de slivos que je veux, et ensuite, lorsqu'on résolve, mes capacités du Victual Sliver se résolvent avant son Evacuation , et donc je peux sacrifier mes slivos pour gagner 4 points de vie par slivo sacrifié de cette manière AVANT qu'il ne les renvoient tous dans ma main, est-ce correct ?

Tes slivoides seront sécrifiés avant qu'il ne te les renvoie en main effectivement ^^(mais ils iront dans ton cimetière et non pas dans ta main ensuite, même si l'evacuation se résoud et renvoie toutes les autres créatures encore sur la table dans les mains de leurs propriétaires).

J'espère avoir un peu éclairé ta lanterne. Repasse quand tu veux si tu as besoin d'huile !

-> lol

précision: Death Cloud n'inflige pas de blessures, donc Sanctification n'a aucun effet.

AH OUI, ET LAST BUT NOT LEAST : PEUT ON JOUER DES EPHEMERES EN DEHORS DE SON TOUR DE PRIORITE OU SEULEMENT QUAND ON A LA PRIORITE ?

On ne peut quasiment rien faire si on n'a pas la priorité. Pour pouvoir lancer un éphémère, il faut avoir la priorité. (il n'y a que dans le cas particulier où un effet nous fait lancer un sort pendant son application (ex: capacité de l'archange du maelstrom), qu'on peut le faire à un moment où on n'a pas la priorité)

Attention, la priorité et le tour, sont deux choses différentes.
tous les joueurs recevront la priorité dans un tour

PS: si j'avais pris ça comme une attaque, je n'aurai pas pris du temps pour répondre à tes questions :p

Merci à tous pour toutes vos réponses. Juste une précision, dans mon premier exemple avec le Victual Sliver, mon but est JUSTEMENT de les sacrifier pour gagner des points de vie et donc de les mettre au cimetière, plutôt qu'ils me soient renvoyés dans la main (car un deck slivo contient BCP de créatures avec un coût très petit, donc quand il me les renvoi en main, j'en ai tellement que je vais être obligé de me défausser, d'où mon choix d'utiliser la capa du Victual Sliver pour éviter de me défausser ensuite). J'en ai donc déduis de vos réponses que ça marche, je peux utiliser sa capa pour éviter l'effet de l'évacuation, c'est cool ! lol

Sinon, ça me gave, je me doutais que je pouvais pas utiliser la sanctification sur le death cloud p*** de b*** de b*** à c*** loool.

En tout cas merci encore à tous, j'ai l'impression d'avoir beaucoup mieux compris l'histoire de la pile, même si j'ai encore un peu de mal sur savoir quelle capa va en premier dessus, etc... mais je crois avoir compris grâce au "test des règles" du fofo que c'est la capa de celui qui a la priorité qui part en premier sur la pile...

De toute façon j'attends les réponses du test, je verrais bien ce qu'il en est, et je n'hésiterais pas à reposter un topic si j'ai d'autres questions, car j'ai beaucoup apprécié le dévouement de chacun à rendre ma compréhension des règles plus claire. ENCORE MERCI A TOUS !

La dernière capacité activée ou le dernier sort joué, une fois que plus personne ne met rien en pile, va se résoudre en premier et le premier sort ou capa lancé va se résoudre en dernier. Le reste de la pile suivant bien sur logiquement cet ordre chronologique.

Cela étant dit à chaque résolution indépandante de sort ou de capacité la pile est à nouveau "ouverte" pour en amener d'autres au dessus.