changeforme de wohlrajh et myojin du feu purificateur

une question qui se pose sur l'interaction entre ces 2 cartes

myojin du feu purificateur est au top du cimetière, volrath's shapeshifter est joué depuis la main

Q : est-ce que le changeforme aura le marqueur "divinité"?

le ruling du chageforme précise bien qu'il n'applique pas les 'as comes into play', qui est un effet de remplacement d'arrivée sur le CdB. Or, le myojin a un effet de remplacement (comes the battlefield with...), pas wordé pareil certes, mais un effet de remplacement tout de même. Comment régler ça ?

Le 21/10/2009, Ekrasios avait écrit ...

une question qui se pose sur l'interaction entre ces 2 cartes

myojin du feu purificateur est au top du cimetière, volrath's shapeshifter est joué depuis la main

Q : est-ce que le changeforme aura le marqueur "divinité"?

oui bien sûr...

le ruling du chageforme précise bien qu'il n'applique pas les 'as comes into play', qui est un effet de remplacement d'arrivée sur le CdB. Or, le myojin a un effet de remplacement (comes the battlefield with...), pas wordé pareil certes, mais un effet de remplacement tout de même. Comment régler ça ?

je ne sais pas d'où tu sors ce ruling sur le changeforme, mais il est faux.
et en effet, ça se passe exactement comme dans le cas des 'as comes into play' : si Meddling Mage est sur le dessus du cimetière et que le changeforme arrive sur le cdb, alors on doit nommer une carte

Le 21/10/2009, smc avait écrit ...

je ne sais pas d'où tu sors ce ruling sur le changeforme, mais il est faux.

je le tire de l'official ruling du changeforme, du site du gatherer, avant qu'il ferme pour cause de M10

d'où ma question

j'avoue que je ne comprends pas la réponse de smc.

j'aurais personnellement répondu que le changeforme arrive en jeu sans marqueur divinité.

edit: tiens, je l'ai retrouvé:

10/4/2004: If the top card in your graveyard is a creature at the time this card comes into play, it comes into play with the appropriate characteristics of that card and will trigger any of its own (or others) comes into play abilities as appropriate. It will not apply any "as comes into play" text on the creature card, however.

[ Dernière modification par lyon4 le 21 oct 2009 à 18h07 ]

moi je m'appuie sur :

614.12. Some replacement effects modify how a permanent enters the battlefield. (See rules 614.1c-d.) Such effects may come from the permanent itself if they affect only that permanent (as opposed to a general subset of permanents that includes it). They may also come from other sources. To determine how and whether these replacement effects apply, check the characteristics of the permanent as it would exist on the battlefield, taking into account replacement effects that have already modified how it enters the battlefield, continuous effects generated by the resolution of spells or abilities that changed the permanent's characteristics on the stack (see rule 400.7a), and continuous effects from the permanent's own static abilities, but ignoring continuous effects from any other source that would affect it.
Example: Voice of All says "As Voice of All enters the battlefield, choose a color" and "Voice of All has protection from the chosen color." An effect creates a token that's a copy of Voice of All. As that token is put onto the battlefield, its controller chooses a color for it.

maintenant, le cas est assez tricky, et s'il y a un truc, c'est à cause de ce fichu "has the full text of"...
maintenant, si ça ne marche pas, j'aimerais bien qu'on m'explique pourquoi

merci pour le point de règle smc

par contre, j'avoue que je ne le comprends pas :

Such effects may come from the permanent itself if they affect only that permanent (as opposed to a general subset of permanents that includes it).

pour moi ce n'est pas le cas, le changeforme ne possède aucun texte sur lui qui modifie son arrivée en jeu... il ne prend le texte de la créature qu'une fois arrivé en jeu non?

They may also come from other sources

on parle bien de sources en jeu, là, donc ça ne s'applique pas au myojin, qui est au cimetière...

To determine how and whether these replacement effects apply, check the characteristics of the permanent as it would exist on the battlefield, taking into account replacement effects that have already modified how it enters the battlefield, continuous effects generated by the resolution of spells or abilities that changed the permanent's characteristics on the stack (see rule 400.7a), and continuous effects from the permanent's own static abilities, but ignoring continuous effects from any other source that would affect it.

est-ce que c'est cette partie qui permet la mise du marqueur? avec le 'check the characteristics...'
-il n'y a pas d'autres effets de remplacement
-il n'y a pas d'effet continus générés par un sort ou une capacité modifiant les carac du changeforme sur la pile
-il y a l'effet de changement de texte du changeforme

smc a raison, et en plus la situation qu'on a ici est quasiment identique à l'exemple du texte de règles, si ce n'est que le changeforme a la capa du myojin de par un effet de remplacement de texte et pas par un effet de copie.

Le passage cité par lyon4 datant d'après la dernière modif du texte, je pense que c'est une erreur (ça ne doit pas être un ruling officiel ...?).(edit : en fait c'est la règle que cite smc qui a changé avec l'arrivée de Morningtide, afin que les changelins fonctionnent avec les "lords" qui mettaient des marqueurs +1/+1.)


@Ekrasios : en gros, pour appliquer ces effets de remplacement, tu tiens compte :

des effets de remplacement déjà appliqués,

des effets continus créés par les capas statiques du permanent (celle du changeforme ici par exemple -> on applique l'effet de la capa qui vient du myojin),

des effets de sorts/capa qui modifient les caractéristiques du sort (ex : "le sort ciblé devient rouge", avec un effet "les créatures rouges arrivent en jeu engagées"),

mais pas les effets continus d'autres sources (ex: "Toutes les créatures sont rouges" avec "les créatures rouges arrivent en jeu engagées", ou typiquement Humility).

[ Dernière modification par Keeki-jeeki le 22 oct 2009 à 13h24 ]

"smc a raison"...euh, à ta place je dirais plutôt "je suis de l'avis de smc", car même smc trouve le cas assez tricky.

Je comprends son point de vue, mais ne le partage pas.

Le ruling (officel, je vais pas les inventer...) que j'ai cité date, certes, de 2004 mais était accompagné d'un autre ruling datant de 2008 (donc s'il était devenu faux, il aurait été supprimé lorsque le ruling de 2008 a été ajouté)

Le Rulling [O]fficiel actuel est celui-ci :

> The question, in short, is has there been a functional change to 613.12
> that changed this interaction, in that Volrath's Shapeshifter would gain
> the text of Body Double as it enters the battlefield, thus allowing
> Volrath's Shapeshifter to apply that replacement effect?

Hey Brian,

Yes... 613.12 has changed, and the VoSS's own ability is now taken
into consideration when deciding which replacement effects exist when
putting it into play.

Gavin

cf http://forums.mtgsalvation.com/showthread.php?t=174297

Donc smc a raison (edit: pour ce cas-ci)

Je me tue à vous le dire depuis le début !!!




[ Dernière modification par lyon4 le 22 oct 2009 à 18h09 ]

Il aurait fallu dire "en général"

oui, tu as raison... en général. :p

edit: aux dernières nouvelles, smc s'est trompé.

le changeforme arrivera en jeu sans marqueur.

[ Dernière modification par lyon4 le 18 nov 2009 à 12h25 ]