Distinguer une copie d'un sort d'un sort original

Ma question ne concerne, à vrai dire, pas des cartes Magic, mais plutôt les règles en elle-même en vue de la création d'une Fun Card.

En terme de règle, existe-t-il une distinction entre un sort qui est une copie d'un sort et un sort qui est effectivement une carte ?
Ou, en d'autres termes, est-ce que l'expression "sort non copie" a un sens ?

Le fait que ce soit ou non une carte m'importe peu puisque je m'intéresse à des sorts, à savoir des cartes dans la pile, le terme "carte de sort" n'a donc aucun sens si je ne m'abuse.

sort non-copie n'a pas été employé jusqu'a présent mais rien ne t'inderdit de l'utiliser.

il est plus simple souvent de faire la distinction entre un sort joué (qui dans la grande majorité des cas n'est pas une copie) et ... ben les sorts qui n'ont pas été joué (qui eux pour le cout sont toujours des copies)

Merci .
Utiliser le terme sort joué est peut-être plus pratique. Je me rends pas compte s'il vaut mieux formuler par "copier le sort joué ciblé" ou "copier le sort non copie ciblé".

La carte et un commentaire explicatif : http://www.magiccorporation.com/gathering-forum-viewtopic-37-83598-105.html#1021042
(Je poste le lien de la carte dont je parle même si elle n'existe pas )

En fait si je poste ce lien, c'est que, à mon avis, la formulation des deux dernières capacités n'est pas correcte : je me demande si on peut parler d'un cout additionnel payé par un joueur pour un sort qu'il n'a pas joué ?

De nombreuses cartes ont des capacités qui se déclenchent quand on "lance une carte" (Eye of the Storm par ex). De plus, le terme "carte de sort" est utilisé dans les règles (En revanche, on ne le voit sur les cartes que dans le texte aide-mémoire de la hantise, par exemple sur Cri de contrition)

Attention: "sort lancé" (plus joué avec les nouvelles règles) prendra aussi en compte les copies ayant été lancées (avec Sceptre isochronique par exemple)

[ Dernière modification par lyon4 le 16 aoû 2009 à 10h29 ]

Avec ces précisions je vais en rester à "sorts non copies" vu que, très franchement, le terme "carte de sort" je trouve que ça n'a pas vraiment de sens. Et puis s'il faut distingué les copies mises sur la pile des copies jouées ça peut être pénible.

Et pour ce qui est de parler d'un cout additionnel payé par un joueur pour un sort qu'il n'a pas joué ?

Ta carte me pose quelques problèmes.

Tout d'abord, je trouve le terme "sort non-copie" pas très clair. Pour moi il fait référence à un sort qui n'est pas une copie d'un autre sort, mais un sort qui a été joué à partir d'une copie de carte entre dans cette définition, ce n'est pas une copie de sort (à vérifier).

Ensuite, je suis pas sûr que le fait de demander à l'adversaire de copier/contrer un autre sort soit considéré comme un coût supplémentaire que tu payes (c'est ça le kick).
Je pense que ça serait mieux comme ça :
"As you cast this spell, target opponent may counter another target noncopy spell you control of his or her choice and/or copy another target noncopy spell you control of his or her choice."

Ça reste très bizarre comme capacité...

@TheWretched :

Je ne suis pas sur de bien avoir saisi. Tu voudrais par exemple parler d'une copie d'un Saccagement de mémoire qui mettrait un éphémère ou un rituel dans la pile ? Dans ce cas, pour moi le sort joué par la copie du Saccagement n'est pas une copie et est copiable par ma carte. Un sort non copie est un sort qui n'est pas une copie d'un sort, de même qu'une créature non jeton est une créature qui n'est pas un jeton de créature. En fait pour être honnête je n'ai pas bien compris ce que tu voulais dire mais l'analogie avec les jetons me parait très pratique.

En fait la capacité que tu proposes et le kick présent dans la carte n'ont, de mon point de vue, que peu de choses en commun. En fait, une seule, l'effet.
Il y a cependant une différence fondamentale : le kick est effectivement un cout supplémentaire et donc, en tant que cout d'un sort, son payement ne passe pas par la pile. Alors que la capacité déclenchée que tu proposes passe effectivement par la pile, ce qui peut changer quelques trucs. En particulier puisque la carte peut jouer avec les sorts de la pile.
Puisque le sort que je propose est en toujours en tête de pile, il se résoudra en premier, donc le cout pour le payer, à savoir contrer ou copier, sera payer avant même que l'on n'entame la résolution de la pile (et donc pas d'Asphyxie ou équivalent non plus).
Donc oui, qu'un cout supplémentaire soit de cette nature surprend et le faire en capacité déclenchée parait plus naturel, mais ça change quand même beaucoup de choses ^^

EDIT :
J'ajoute que dans ta formulation, ce n'est pas un kick, puisque tu ne choisis pas si l'adversaire peut choisir. Or dans ma carte c'est toi qui choisit si tu laisses le choix à l'adversaire de choisir ou non de faire quelque chose (définition du kick, à savoir un cout optionnel).
Mmmmm beaucoup de verbe choisir dans tout ça

[ Dernière modification par Pleykorn le 16 aoû 2009 à 14h01 ]

Je ne suis pas sur de bien avoir saisi. Tu voudrais par exemple parler d'une copie d'un Saccagement de mémoire qui mettrait un éphémère ou un rituel dans la pile ? Dans ce cas, pour moi le sort joué par la copie du Saccagement n'est pas une copie et est copiable par ma carte. Un sort non copie est un sort qui n'est pas une copie d'un sort, de même qu'une créature non jeton est une créature qui n'est pas un jeton de créature. En fait pour être honnête je n'ai pas bien compris ce que tu voulais dire mais l'analogie avec les jetons me parait très pratique.

Non, je parlais de sceptre isochronique par exemple, quand tu actives sa capacité, tu copies la carte, et tu joues la copie.

Alors que la capacité déclenchée que tu proposes passe effectivement par la pile, ce qui peut changer quelques trucs.

C'est une capacité statique ("as you cast...") comme le rappel.

J'ajoute que dans ta formulation, ce n'est pas un kick, puisque tu ne choisis pas si l'adversaire peut choisir. Or dans ma carte c'est toi qui choisit si tu laisses le choix à l'adversaire de choisir ou non de faire quelque chose (définition du kick, à savoir un cout optionnel).

J'avais pas vu ça comme ça
En fait, tu choisis, soit tu ne proposes rien à ton adversaire, soit ton adversaire peut copier un sort, soit ton adversaire peut contrer un sort, soit les deux.
Ensuite, pour ce que tu lui as permis, ton adversaire choisit si il le fait ou non.
C'est bien ça ?

Du coup le kick est bien approprié, mais le résultat sera pas bon. Le kick, que l'adversaire choisisse de contrer ou pas, tu l'auras payé, c'est "l'adversaire ciblé peut contrer un sort". De toute façon l'adversaire ne peut pas payer un coût supplémentaire pour un sort que tu as joué, c'est toi qui doit le faire. ("An additional cost is a cost listed in a spell's rules text, or applied to a spell or ability from another effect, that its controller must pay at the same time that player pays the spell's mana cost or the ability's activation cost.")
Je verrais plutôt "If a spell was countered as a result of the kicker cost ..."

Y'a pas vraiment de carte qui fasse le même style de chose actuellement, c'est dur à dire...

Le 16/08/2009, TheWretched avait écrit ...

Non, je parlais de sceptre isochronique par exemple, quand tu actives sa capacité, tu copies la carte, et tu joues la copie.

Le sceptre met une copie d'une carte sur la pile. Il s'agit donc d'un sort qui est une copie d'une carte. Twincast copy un sort sur la pile ce qui signifie "mettre une copie du sort ciblé sur la pile". Le résultat est le même : il s'agit d'un sort qui est une copie. Même si l'une copie une carte retirée du jeu et l'autre un sort sur la pile, les deux sont des copies et ne peuvent donc être ciblées par un sort qui cible un sort non copie. En tout cas, c'est comme ça que je le vois (j'espère que j'ai pas répondu à côté ).

Le 16/08/2009, TheWretched avait écrit ...

C'est une capacité statique ("as you cast...") comme le rappel.

Au temps pour moi, je tombe dans le piège du "As..." comme un débutant à chaque fois. Effectivement, une capacité statique et je suis moins à l'aise avec ça. Dans ce cas, le sort est joué (mis sur la pile) puis l'adversaire choisit de contrecarrer et/ou de copier. Est-ce que quelque chose passe par la pile dans ce cas ou est ce que le sort est immédiatement contré/la copie immédiatement mise sur la pile ?
(Edit : enfin, par immédiatement, j'entends, avant que le sort principal ne se résolve).

Le 16/08/2009, TheWretched avait écrit ...

J'avais pas vu ça comme ça
En fait, tu choisis, soit tu ne proposes rien à ton adversaire, soit ton adversaire peut copier un sort, soit ton adversaire peut contrer un sort, soit les deux.
Ensuite, pour ce que tu lui as permis, ton adversaire choisit si il le fait ou non.
C'est bien ça ?

Oui effectivement.
Je vois les choses comme ça :
- Le joueur dit son intention de jouer le sort et le place sur la pile.
- Il choisit s'il paye ou non un/des cout(s) additionnel(s) (couts de kick).
- Si oui, il cible l'adversaire concerné. Si non, on continue à suivre les étapes usuelles de la résolution d'un sort.
- L'adversaire ciblé choisit d'utiliser ou non les effets de kick.
- Si oui, ces effets sont résolus en tant que partie du cout du sort (le sort est contrecarré et quitte la pile et/ou une copie d'un sort est mis sur la pile) et ne passent pas par la pile. Si non, on continue à suivre les étapes usuelles de la résolution d'un sort.
- Puis on continue à suivre les étapes usuelles de la résolution d'un sort.

Le 16/08/2009, TheWretched avait écrit ...

Du coup le kick est bien approprié, mais le résultat sera pas bon. Le kick, que l'adversaire choisisse de contrer ou pas, tu l'auras payé, c'est "l'adversaire ciblé peut contrer un sort". De toute façon l'adversaire ne peut pas payer un coût supplémentaire pour un sort que tu as joué, c'est toi qui doit le faire. ("An additional cost is a cost listed in a spell's rules text, or applied to a spell or ability from another effect, that its controller must pay at the same time that player pays the spell's mana cost or the ability's activation cost.")
Je verrais plutôt "If a spell was countered as a result of the kicker cost ..."

Y'a pas vraiment de carte qui fasse le même style de chose actuellement, c'est dur à dire...

C'est pour ça que j'ai eu pas mal de soucis : dire "If [X] kicker cost was paid" n'était pas bon, puisque ça voulait dire qu'on avait simplement donné le choix à l'adversaire.
Mais maintenant que je sais qu'un cout additionnel ne peut être payé que par le joueur qui joue le sort (même si le cout en question en voudrait autrement), il faut effectivement que je change la formulation actuelle. Et la tienne me parait pas mal :
"If a spell was countered as a result of a kicker cost, you may counter target spell you don't control."
"If a spell was copied as a result of a kicker cost, you may copy target noncopy spell you don't control."
(Je vais retirer le "noncopy" pour les capacités de contre et le mettre uniquement pour les capacités de copie, le but étant d'éviter une pile avec 35 copies faites sans boucle répétée...)
Faut-il plutôt :
"as a résult of the kicker cost" (sachant qu'il y a deux kicker costs)
"as a résult of a kicker cost" (Est-ce que la condition est vraie si un autre coup de kick payé pour un autre sort a nécessité de contrecarrer un sort/copier un sort ?)
"as a résult of a Planar Eddy's kicker cost" ?

[ Dernière modification par Pleykorn le 16 aoû 2009 à 15h32 ]

Ok pour le sceptre.

Est-ce que quelque chose passe par la pile dans ce cas ou est ce que le sort est immédiatement contré/la copie immédiatement mise sur la pile

Le sort est immédiatement contré/copié, comme pour l'imprégnation d'arcane où la carte est immédiatement révélée. "immédiatement" ça veut dire juste après que la carte ait été mise sur la pile, avant de déterminer les coûts. (c'est comme ça que ça se passe pour l'imprégnation, faudrait juste un peu modifier la règle 601.2b )

De toute façon comme le kick marche, c'est pas la peine de prendre cette formulation.

Je vois les choses comme ça :

C'est ça, en remplaçant "résolution d'un sort" par "lancement d'un sort" (et un effet est appliqué, pas résolu, et de toute façon un effet n'est jamais en pile).

Faut-il plutôt :

Je sais pas trop, actuellement aucune carte ne contient "as a result of" (à part une unglued), mais pour prendre exemple sur les capacités normales de kick, il faudrait mettre "as a result of the A kicker cost" pour le premier kick, en remplaçant "A" par le coût de kick marqué plus haut. Et pareil pour le deuxième kick. Certes, ça fait un peu long
Je pense que ta dernière formulation est bien.

Ok et bien merci à tous pour ces réponses ^^

Si quelqu'un voit quelque chose de pertinent à ajouter qu'il ne se gêne pas, ça pourra servir =).