Cascade + Bond of agony

Sujet verrouillé

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CSI Membre · Légende 296 messages Inscrit le 11/06/2006
Jeudi 04 Juin 2009 à 12:03 #1
Bonjour, on m'a dit sue MWS avec pour référence un forum anglais dont je n'ai plus le lien que si on révèle bond of agony avec un sort à cascade comme ardent plea on est obligé de choisir un X donc on peut choisir X =/= 0 et donc on peut tuer si on a plus de pv que l'adversaire, l'explication venait d'un type sérieux donc j'ai eu tendance à le croire, pouvait vous me dire si j'ai eu raison de le croire ou non, et dans les deux cas pourquoi ?

[ Dernière modification par CSI le 04 jun 2009 à 12h03 ]
The Rock forever...
lyon4 Modérateur · Modo Forum 32 052 messages Inscrit le 15/01/2003
Jeudi 04 Juin 2009 à 12:20 #2
si on ne paye pas le X, on est obligé de choisir X=0.

Bref, ce gars racontait des âneries.

[ Dernière modification par lyon4 le 04 jun 2009 à 12h20 ]
M'enfin !?

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maveric78f Membre · Légende 2 537 messages Inscrit le 10/03/2005
Vendredi 05 Juin 2009 à 11:16 #3
If you're playing a spell that has {X} in its mana cost and an effect lets you play it without paying any cost that includes X, the only legal choice for X is 0.

Pas d'ânerie. (c'était moi, et première fois que j'owne lyon4 :-o )

Le coût du sort n'est pas réduit à 0 puisqu'on a toujorus à payer X PVs... (sinon tu penserais bien que j'aurais utilisé Banefire ;-) )

Ps: les comprules sont-elles dispos qq part en français ?

[ Dernière modification par maveric78f le 05 jun 2009 à 11h19 ]
Si ton labeur est dur, et si tes résultats sont minces,
rappelle-toi qu'un jour le grand chêne a été un gland comme toi.
lyon4 Modérateur · Modo Forum 32 052 messages Inscrit le 15/01/2003
Vendredi 05 Juin 2009 à 12:03 #4
Le cas est bien plus complexe qu'il n'y parait. (il y a beaucoup de discutions d'arbitres sur le sujet)

enfin bref, attendons de voir ce qu'en disent les headjudges.
M'enfin !?

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maveric78f Membre · Légende 2 537 messages Inscrit le 10/03/2005
Vendredi 05 Juin 2009 à 12:21 #5
T'as la même réaction que pas mal de monde. Si les textes de loi sont clairs sur le sujet pourquoi avoir besoin des headjudges ? Pourquoi n'est-il pas possible d'avoir d'official ruling en attendant le 20 juin avec tous les erratas qu'il comprendra ?
Si ton labeur est dur, et si tes résultats sont minces,
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lyon4 Modérateur · Modo Forum 32 052 messages Inscrit le 15/01/2003
Vendredi 05 Juin 2009 à 12:58 #6
d'un autre coté, tu as raison.

Ce problème n'est pas nouveau. dès la sortie d' Isochron scepter, on avait la possibilité de faire la même chose avec Regard du squelette

Si cela avait posé un souci, ils auraient déjà modifié les règles, je pense....
edit: d'un autre coté, vu qu'il n'y a pas de combo qui finit l'adversaire, peut-être que la question ne s'est pas vraiment posée.
M'enfin !?

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maveric78f Membre · Légende 2 537 messages Inscrit le 10/03/2005
Vendredi 05 Juin 2009 à 13:13 #7
Et les headjudges se sont prononcés pour le skeletal scrying ?
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lyon4 Modérateur · Modo Forum 32 052 messages Inscrit le 15/01/2003
Vendredi 05 Juin 2009 à 13:32 #8
Finalement, je pense avoir la réponse (en attendant une réponse plus officielle)

On est obligé de choisir X=0.

Dans le texte de règle,
If you're playing a spell that has {X} in its mana cost, the value of X isn't defined by the text of that spell, and an effect lets you play that spell without paying any cost that includes X, then the only legal choice for X is 0. This doesn't apply to effects that only reduce a cost, even if they reduce it to zero. See rule 409, "Playing Spells and Activated Abilities."

il y a un point important (souligné et gras)

l'effet de la capacité cascade te fait jouer le sort sans payer de coût avec X (le paiement du X est dû au cout supplémentaire, pas à l'effet de la cascade) , donc on entre bien dans ce cas. et donc on est obligé de choisir X=0.

edit: Comme ça peut être interprété autrement : on pourrait dire qu'après application de l'effet, on a encore un x à payer et donc qu'on n'est pas dans ce cas (d'où la complexité du cas), attendons un peu...même si je pense avoir bon.

[ Dernière modification par lyon4 le 05 jun 2009 à 13h40 ]
M'enfin !?

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maveric78f Membre · Légende 2 537 messages Inscrit le 10/03/2005
Vendredi 05 Juin 2009 à 13:52 #9

Le 05/06/2009, lyon4 avait écrit ...


l'effet de la capacité cascade te fait jouer le sort sans payer de coût avec X (le paiement du X est dû au cout supplémentaire, pas à l'effet de la cascade) , donc on entre bien dans ce cas. et donc on est obligé de choisir X=0.

Je comprends pas. Il y bien un effet qui permet de ne pas payer un coût avec X, mais il reste toujours un coût avec X donc l'effet en question ne permet pas de jouer le sort "without paying any cost that includes X". Moi, je vois pas quoi le texte ambigu.
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Keeki-jeeki Membre · Légende 1 752 messages Inscrit le 22/04/2005
Vendredi 05 Juin 2009 à 13:58 #10

Le 05/06/2009, maveric78f avait écrit ...

Le 05/06/2009, lyon4 avait écrit ...


l'effet de la capacité cascade te fait jouer le sort sans payer de coût avec X (le paiement du X est dû au cout supplémentaire, pas à l'effet de la cascade) , donc on entre bien dans ce cas. et donc on est obligé de choisir X=0.

Je comprends pas. Il y bien un effet qui permet de ne pas payer un coût avec X, mais il reste toujours un coût avec X donc l'effet en question ne permet pas de jouer le sort "without paying any cost that includes X". Moi, je vois pas quoi le texte ambigu.


Le texte est ambigu en ce que il se peut que x soit forcé à 0 ssi l'effet en question, qui te permet de jouer le sort, ne te fait pas payer de coût contenant X. Pour cascade ce n'est pas l'effet qui te demande de payer X points de vie.

Par exemple Kentaro, le chat grimaçant ne force pas X=0.
Les règles complètes et à jour de Magic, en anglais
maveric78f Membre · Légende 2 537 messages Inscrit le 10/03/2005
Vendredi 05 Juin 2009 à 14:10 #11
Merci Keeki-Jiki, j'ai compris l'ambiguïté maintenant. Par contre votre interprétation me parait très étrange. Cela signifierait que Uba Mask ne permet pas de jouer chalice of the void pour X=/=0 ? (je dis peut-être des bêtises pour le choix de la carte, mais il y a sûrement d'autres cartes que Uba Mask dont l'effet permet de jouer une carte tout en payant son coût de mana).

[ Dernière modification par maveric78f le 05 jun 2009 à 14h11 ]
Si ton labeur est dur, et si tes résultats sont minces,
rappelle-toi qu'un jour le grand chêne a été un gland comme toi.
maveric78f Membre · Légende 2 537 messages Inscrit le 10/03/2005
Vendredi 05 Juin 2009 à 15:10 #13
Soit on parle du coût du sort qui doit contenir X, dans ce cas là ça marche avec BoA, puisque X apparaît dans le coût de PVs, soit on part du coût de l'effet qui doit contenir X (si cela a un sens, en tout cas, c'est le sens que j'ai trouvé dans l'ambiguïté relevée par KJ), comme dans Kentaro et dans ce cas Uba Mask + Chalice@1, n'est pas possible.
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Keeki-jeeki Membre · Légende 1 752 messages Inscrit le 22/04/2005
Vendredi 05 Juin 2009 à 15:23 #14
The original ruling on this is from 2005, and was posted by Jeff Jordan, then the MTG-L mailing list NetRep:

Date: Tue, 25 Jan 2005 06:55:14 -0500
Reply-To: "Magic: The Gathering Discussion" <[log in to unmask]>
Sender: "Magic: The Gathering Discussion" <[log in to unmask]>
From: Jeff Jordan <[log in to unmask]>
Subject: [o] Digest Reply #2005-19
Content-Type: text/plain; charset=us-ascii

Subject: Skeletal Scrying Confusion From:
Rikkert ******ink <[log in to unmask]>

> I have a Skeletal Scrying imprinted on an Isochron Scepter. I play the
> ability of the Scepter and when it resolves, I play the copy of the
> Skeletal Scrying. Must I choose X=0?

Yes.

> My initial thought was: "Of course you must choose X=0", but then
> someone showed me to the following sentence in the rules: "If you're
> playing a spell that has X in its mana cost and an effect lets you
> play it without paying any cost that includes X, the only legal
> choice for X is 0."

That sentence is worded poorly, and I'm trying to get it clarified.

What it is supposed to mean is that if the spell or ability has a cost (any kind of cost) with an X, some effect lets you play it using an alternative for that cost, and the alternative does not include the X (playing a spell "without paying its mana cost" is an alternative cost of nothing), then you must choose X=0. That way, alternative costs like the new Shoals are allowed to use X, but alternative costs like Isochron Scepter and Fist of Suns are not.

> Now perhaps it is my grasp of English that is failing, but it seems
> to me that this sentence is indeed saying that as long as I pay at
> least one cost with an X in it, I don't have to pick X=0.

No, it means that if there is a cost that includes X, you must either account for the X in that cost when paying for the spell or ability, or choose X=0. What isn't clear is that "account for the X in that cost" can include paying an alternate cost for it that has the same X.

Jeff



Les règles complètes et à jour de Magic, en anglais
ptipiou Membre · Légende 278 messages Inscrit le 02/05/2006
Vendredi 05 Juin 2009 à 15:23 #15
Comprends pas pourquoi ca marche pas Uba Masque + Calice??
si j'ai le masque d'UBA en jeu, je vais piocher... ben a la place je retire la carte de la partie face visible, c'est le calice... je peux le jouer tout au long de mon tour.
La je peux prendre n'importe quelle quantité de mana disponible pour jouer le calice non?? Je peux même choisir de ne pas utiliser de mana pour contrer les sort dont le cout converti de mana est zéro non??

vous avez le chic pour embrouiller les gens vous les gradés :p
Abusé, abusé, d'ou t'as vu que ma carte elle était abusée???
Si tu penses que t'as pas tort, pars toujours du principe que t'as pas raison.

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