Perte de capacité

Lu,

J'ai appris récemment, quand faisant par exemple forme du serpent sur une créature indestructible, cette créature reste indestrucible.

Cela marche de même pour une créature imblocable et "qui attaque à chaque tour ci possible".

On estime donc que ces capacités ne sont pas à mots clés. Mais quelle règle me dit cela ? C'est capacité sont considéré comme statique tout de même ? ou ce sont des capacités dite de caractéristique ? et existe-t-il d'autres cas dans ce style ?

Invasion99,

Edit: Plus tu cois savoir, plus tu découvre des trucs tordus

Salut invasion99

Le fait que tu aies vue quelques part qu'une créature indestructible ne perd pas sa capacité après la résolution d'une forme du serpent m'étonnes beaucoup.

Tu confonds peut-être avec la situation suivante : après la résolution de la dernière capacité d'Elspeth, chevalière errante, un permanent que tu contrôles et sur lequel une forme du serpent se résout restera indestructible.

Mais je reste très surpris par ce que tu dis car je vois mal comment, par exemple, un colosse de sombracier resterais indestructible en étant affecté par une forme du serpent.

Ce qui est sûr, c'est que le fait qu'un permanent soit indestructible n'est pas une capacité à mot clé ni une capacité statique de définition de caractéristique car "indestructible" n'est pas une caractéristique.
Il en est de même pour une créature imblocable ou qui doit attaquer à chaque tour si possible.

J'aimerais savoir où tu as vu cela car je suis très perplexe.

A++

Tu dois surement confondre avec les cas de ce type:
on a une creature verte et blanche enchantée par Bouclier de la Gouve qui se prend une ovinisation (j'ai pas mis forme du serpent car cette dernière rend la créature non-blanche et ça ne colle pas avec mon explication qui suit)

dans ce cas la créature restera indestructible, mais perdra le vol.

explication:
la première capacité du bouclier donne une capacité à la créature : le vol. Donc quand la créature perd ses capacités, elle perd le vol. (tampon horaire, tout ça)
la deuxième capacité du Bouclier de la gouve qui dit que la créature enchantée est indestructible. Elle ne lui donne aucune capacité.
Donc la créature restera indestructible, puisque c'est une capacité du Bouclier et non une capacité qu'elle a qui la rend indestructible.

Si le Bouclier avait dit " Tant que la créature enchantée est verte, elle gagne +1/+1 et a «Cette créature est indestructible.»", là, la créature aurait cessé d'etre indestructible en se prenant l'ovinisation.

[ Dernière modification par lyon4 le 09 jan 2009 à 16h23 ]

Je profite de ce topic pour poser quelques questions, avec Forme du serpent :

1) Mon adversaire choisit d'attaquer avec Sirlidiane, je joue Forme du serpent dessus puis je bloque avec une 2/2 sans le vol donc Sirlidiane va au cimetière : est-ce que sa capacité se déclenchera (à savoir ramener 2 créatures de force inférieure ou égale à 2 en jeu) ? Pourquoi (étapes...) ?

2) Mon adversaire a en jeu 1 Veneur de la Garenne du Roitelet et 1 Loup, j'attaque avec une 4/4 sans capacité :

- après la phase de déclaration des attaquants, je joue Forme du serpent sur l'elfe : à ce moment, peut-il créer un deuxième loup à ce moment ? Si oui, est-ce en réponse à la mise en pile de mon sort ou en réponse au sort ?
- mon adversaire bloque avec 1 loup, je joue Forme du serpent sur le loup (c'est stupide je sais mais c'est juste pour éclaircir la situation) : a t-il toujours le contact mortel ?

Merci d'avance !

1) non, elle ne se declenchera pas.
les capacités déclenchées par une sortie de jeu se déclenchent depuis le jeu. (on regarde ce qui se passe juste avant que le permanent ne quitte le jeu). comme sirlidiane n'a pas ses capacités à ce moment là, il n'y aura pas de déclenchement.

NB: les capacités comme celles de Avatar de Serra fonctionnent différemment.
Comme ces capacités se déclenchent pour une mise au cimetière depuis n'importe quelle zone, elle se déclenchent une fois la carte au cimetière. donc fonctionneront si l'ange se prend une forme du serpent puis est mis au cimetière.

2) c'est une étape , pas une phase.

-oui. Du moment que la forme du serpent ne s'est pas résolue, il peut jouer les capacités de sa créature.
pas bien compris la différence entre tes deux propositions.. tu réponds au sort (ta capacité sera sur la pile par dessus son sort).
-le loup perdra le contact mortel. (edit: n'etant plus un loup, l'effet de la capacité donnant le contact mortel n'a pas lieu de s'appliquer)

[ Dernière modification par lyon4 le 12 jan 2009 à 11h47 ]

-le loup perdra le contact mortel. (on a affaire à deux effets indépendants qui s'appliquent sur une meme couche: le plus récent s'applique en dernier et donc l'emporte)

Le loup perd surtout le contact mortel parce qu'il n'est plus un loup mais un serpent...

Oui imagine c'était avec cet exemple. Merci lyon 4 et imagine j'ai compris a présent mais peut tu détailler ta réponse ?

Tu confonds peut-être avec la situation suivante : après la résolution de la dernière capacité d'Elspeth, chevalière errante, un permanent que tu contrôles et sur lequel une forme du serpent se résout restera indestructible.

Sa doit venir du fait que c'est espeth qui donne l'indestructibilité comme lyon4 me la dit


Hum ouai sa ma bcp surpris c'est pourquoi j'ai posé la question ^^

Bonne soirée

[ Dernière modification par invasion99 le 12 jan 2009 à 00h23 ]

D'ailleurs au passage on est d'accord qu'après résolution de la dernière capas d'espeth, les créatures arrivant après résolution seront indestructible.

Cordialement,
Ivasion99

oui on est d'accord.
Cela tient surtout a la formulation de la capacité d'Elspeth, chevalière errante

elle met en place un effet qui dure jusqu'a la fin du jeu et s'applique a tous les créatures enchantements, artefacts et terrain que tu controles. L'effet continuera donc a s'appliquer jusqu'a la fin de la partie sur tout artefact, enchantement, créature que tu controle ou viendrait a controler. Si tu joue une forme du serpent sur une créature elle reste une créature controlée par l'adversaire et elle n'a pas de capacité. elle est couverte par l'effet de la capacité d'elspeth qui la rend indestructible mais ne lui donne pas de capacité. L'indestructibilité n'existe pas.
Si la capacité d'elspeth avait été "Pour le restant de la partie, les artefacts, les créatures, les enchantements et les terrains que vous contrôlez ont "ce permanent est indestructible" " alors la forme du serpent aurait anihiler cette capacité


NB:l'indestructibilité n'est pas un terme a magic comme la fait remarqué imagine. Certaine cartes disent qu'un objet est indestructible mais il n'y a pas de capacité mot-clé "indestructibilité" comme il y a la vigilance et une créature ne peut donc pas acquerir l'indestructibilité

c'est parce que l'effet de la capacité d'elspeth ne modifie pas les caractéristiques (nom, cout de mana, couleur, type de carte, sous-type, surtype, symbole d'extension, texte de règles, capacités, force, endurance, et loyauté) des permanents concernés qu'il fonctionnera aussi pour ceux qui arriveront en jeu après.
si cela avait été le texte "Pour le restant de la partie, les artefacts, les créatures, les enchantements et les terrains que vous contrôlez ont «Ce permanent est indestructible» " (dont parle molodiets), comme l'effet donnerait une capacité à ces permanents, il ne concernerait que les permanents en jeu lors de la résolution de la capacité. pas ceux mis en jeu ensuite.

Hum c'est tout à fait clair. Merci beaucoup et bonne journée

Le 12/01/2009, lyon4 avait écrit ...

si cela avait été le texte "Pour le restant de la partie, les artefacts, les créatures, les enchantements et les terrains que vous contrôlez ont «Ce permanent est indestructible» " (dont parle molodiets), comme l'effet donnerait une capacité à ces permanents, il ne concernerait que les permanents en jeu lors de la résolution de la capacité. pas ceux mis en jeu ensuite.

ceci me laisse perplexe et dubitatif.



c'est a ce paragraphe que tu fais allusion?

418.3b. L'ensemble des objets qui sont affectés par des effets continus produits par des sorts et des capacités activées ou déclenchées qui modifient des caractéristiques ou changent le contrôle de ces objets sont déterminés lorsque cet effet continu commence. Après ce moment, l'ensemble ne peut plus changer. Notez que ce mécanisme diffère de celui des effets continus produits par des capacités statiques. Les effets continus qui ne modifient pas de caractéristiques ou qui ne changent pas le contrôle d'un objet modifient directement les règles du jeu. Ils peuvent donc s'appliquer à des objets auxquels ils ne s'appliquaient pas lorsque l'effet continu a commencé.
Exemple : un effet qui indique "Toutes les créatures blanches gagnent +1/+1 jusqu'à la fin du tour" donne ce bonus à tous les permanents qui sont des créatures blanches quand le sort ou la capacité se résout (même s'ils changent de couleur plus tard) et n'affectera pas ceux qui arriveront en jeu ou deviendront blancs par la suite.
Exemple : un effet qui indique "Prévenez toutes les blessures infligées par des créatures ce tour-ci" ne modifie pas une caractéristique d'une carte ou d'un permanent. Il modifie donc les règles du jeu et peut s'appliquer à des créatures qui arriveraient en jeu après que cet effet ait débuté. Il s'applique aussi aux permanents qui, plus tard dans le tour, deviendraient des créatures.

la capacité d'elspeth telle qu'elle est imprimée serait une modification des regles tandis que la capacité telle que je l'ai réécrite ne serait qu'une modification des caracteristiques des créatures, artefact,enchantement, terrains

[ Dernière modification par molodiets le 12 jan 2009 à 12h58 ]

oui, c'est bien ça.

je suis surpris qu'on puisse qualifier de "modification des regles" un effet asymetrique qui ne concerne qu'un joueur mais par defaut je presume que c'en est un