quirion dryad et electrolyse

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Picsou07 Membre · Légende 353 messages Inscrit le 15/08/2006
Jeudi 24 Janvier 2008 à 16:04 #1
Bonjour,

combien de marqueur quirion dryad prend si je joue electrolyse?

je pense 2 mais chaudak sur le forum 1.5 me dit 1... je pense qu'il a raison mais j'aimerai savoir pourquoi...

Merci
:cry:
http://darkbeeble.labrute.fr
:oops:
molodiets Membre · Légende 8 044 messages Inscrit le 10/11/2006
Jeudi 24 Janvier 2008 à 16:10 #2
il n'y a pas de raison claire en fait. Tu ne joues pas un sort rouge et un sort bleu, tu joues un sort rouge et bleu. Puisque tu as joué un sort, la capa de la dryade se declenche et regarde si le sort est rouge, noir, bleu ou blanc. La reponse est oui donc elle gagne un compteur +1/+1 mais elle ne peut en gagner plus d'un par sort joué puisque sa capa ne se declanche qu'une fois a chaque fois qu'un sort est joué

A vrai dire je trouve cela tres contre-intuitif par rapport a la logique d'ordinaire cumulative de Magic

[ Dernière modification par molodiets le 24 jan 2008 à 16h13 ]
Je ne suis pas arbitre. Juste un joueur de magic depuis 20 ans.

"mamie sera vite un vieux modèle " Lyon4
chaudakh Modérateur · Modo Forum 7 040 messages Inscrit le 11/10/2003
Jeudi 24 Janvier 2008 à 16:20 #3
il n'y a pas de raison claire en fait.

Bah si c'est très claire.
A vrai dire je trouve cela tres contre-intuitif par rapport a la logique d'ordinaire cumulative de Magic

Pas du tout ! C'est tout à fait intuitif !
Vu que la capa se déclenche quand tu joues UN sort, tu ne peux mettre plus de 1 marqueur +1/+1 ..
Tu joues ton sort, la capa se déclenche, et on applique le test "le sort joué est il bleu, ou rouge ou noir ou blanc ?" la réponse est oui : donc +1/+1 ....

Pour mettre 2 marqueurs +1/+1 en jouant une Electrolyse il faudrait que le texte de la Dryade soit :

Quand vous jouez un sort bleu, mettez un marqueur +1/+1 sur la Dryade quirionaise.
Quand vous jouez un sort rouge, mettez un marqueur +1/+1 sur la Dryade quirionaise.
Quand vous jouez un sort noir, mettez un marqueur +1/+1 sur la Dryade quirionaise.
Quand vous jouez un sort blanc, mettez un marqueur +1/+1 sur la Dryade quirionaise.

[ Dernière modification par chaudakh le 24 jan 2008 à 16h55 ]
Picsou07 Membre · Légende 353 messages Inscrit le 15/08/2006
Jeudi 24 Janvier 2008 à 16:34 #4
Ok merci pour la réponse, en fait c'est juste que je comprenais mal l texte de la dryade... snif, un argument de moins pour electrolyse...
:cry:
http://darkbeeble.labrute.fr
:oops:
molodiets Membre · Légende 8 044 messages Inscrit le 10/11/2006
Jeudi 24 Janvier 2008 à 17:12 #5

Le 24/01/2008, chaudakh avait écrit ...


A vrai dire je trouve cela tres contre-intuitif par rapport a la logique d'ordinaire cumulative de Magic

Pas du tout ! C'est tout à fait intuitif !





C'est pour ça qu'il y a autant de gens qui se plantent :roll:
Tu connais les regles depuis longtemps donc tu t'es fait a cette logique mais cela pourait tres bien etre:
Ai-je joué un sort bleu: oui
ai-je joué un sort rouge: oui
La capacité se declenche parce que j'ai joué un sort bleu
La capacité se declenche parce que j'ai joué un sort rouge
Je met un compteur
je met un compteur

En simple francais et en logique sans parlez des regles de magic:
L'expresion " si A est vrai, faites C et si B est vrai, faite D" iest equivalente a " Si A est vrai et B est vrai, faites C et D"

[ Dernière modification par molodiets le 24 jan 2008 à 17h13 ]
Je ne suis pas arbitre. Juste un joueur de magic depuis 20 ans.

"mamie sera vite un vieux modèle " Lyon4
chaudakh Modérateur · Modo Forum 7 040 messages Inscrit le 11/10/2003
Jeudi 24 Janvier 2008 à 17:26 #6
Oui mais là le test est "Est ce que A ou B ou C ou D est vrai" ce qui est fondamentalement différent de "est ce que A est vrai" et "est que B est vrai" et "est ce que C est vrai" et "est ce que D est vrai" ...

Tu connais les regles depuis longtemps donc tu t'es fait a cette logique mais cela pourait tres bien etre:
Ai-je joué un sort bleu: oui
ai-je joué un sort rouge: oui
La capacité se declenche parce que j'ai joué un sort bleu
La capacité se declenche parce que j'ai joué un sort rouge
Je met un compteur
je met un compteur

Je ne me suis pas fait à cette logique du tout : je comprends juste ce que je lis quand je lis la capa de la Dryade .... Le raisonnement que tu décris est archi biaisé par une mauvaise compréhension du test, et de la pile. Le vrai test est "ai je joué un sort bleu ou rouge (ou blanc ou noir" ... : oui : donc marqueur (et non compteur :p )

[ Dernière modification par chaudakh le 24 jan 2008 à 17h28 ]
molodiets Membre · Légende 8 044 messages Inscrit le 10/11/2006
Jeudi 24 Janvier 2008 à 17:46 #7

Le 24/01/2008, chaudakh avait écrit ...



Je ne me suis pas fait à cette logique du tout : je comprends juste ce que je lis quand je lis la capa de la Dryade .... Le raisonnement que tu décris est archi biaisé par une mauvaise compréhension du test, et de la pile. Le vrai test est "ai je joué un sort bleu ou rouge (ou blanc ou noir" ... : oui : donc marqueur (et non compteur :p )



Ok pour le compteur et c'est vrai que mon raisonement s'accorde mal d'une connaissance aprofondi de la pile mais cela n'est pas biaisé (qui plus est tu n'essaye pas de demonter que je pourais etre biaisé)

Whenever you play a white, blue, black, or red spell, put a +1/+1 counter on Quirion Dryad.

Un sort bleu est il joué-> oui-> la capacité se declenche
Un sort rouge est-il joué -> Oui -> la capacité se déclenche

est une interpretation qu'on peut dificilement contester (sauf a savoir qu'il faut plusieurs occurences du mot sort pour que la capacité puisse se declencher plusieurs fois.)


Bien sur l'interpretation " si un sort est joué, la capacité se declenche une fois et verifie que le sort est rouge, bleu, noir ou blanc puis applique son effet une fois" n'est pas contestable non plus.

C'est pourquoi, je dis que c'est contre-intuitif. Disons au moins que c'est tres ambigu

[ Dernière modification par molodiets le 24 jan 2008 à 17h48 ]
Je ne suis pas arbitre. Juste un joueur de magic depuis 20 ans.

"mamie sera vite un vieux modèle " Lyon4
lyon4 Modérateur · Modo Forum 32 052 messages Inscrit le 15/01/2003
Jeudi 24 Janvier 2008 à 18:20 #8
ben non. il n'y a aucune ambiguïté.
c'est toi qui cherches une ambiguïté là où il n'y en a pas.

l'evenement déclencheur, à savoir "jouer un sort blanc, bleu, noir ou rouge", ne se produit qu'une fois, donc la capacité ne se déclenche qu'une fois.

rien de plus simple.


s'il y a autant de gens qui se plantent, c'est juste parce qu'ils jouent à un jeu sans en connaitre les regles.
il y en a aussi plein qui essaient de régénérer des permanents sacrifiés, croient que leur créature protection blan resistera à une colere de dieu, etc... et pourtant, les regles sont tres claires.

[ Dernière modification par lyon4 le 24 jan 2008 à 18h24 ]
M'enfin !?

Comment mettre les textes/liens/images des cartes

TheWretched Membre · Divinité 3 437 messages Inscrit le 25/04/2006
Jeudi 24 Janvier 2008 à 18:30 #9
Bien sur l'interpretation " si un sort est joué, la capacité se declenche une fois et verifie que le sort est rouge, bleu, noir ou blanc puis applique son effet une fois" n'est pas contestable non plus.


Au contraire, c'est contestable, puisque faux :-P
La capacité ne se déclenche pas si le sort est seulement vert, contrairement à ce que dit cette "interprétation".

La seule ambiguité que je vois là dedans c'est le "ou" ("un sort blanc, bleu, noir ou rouge") qui aurait été plus clair en "et/ou", comme c'est le cas sur d'autres cartes (Retraitement)

[ Dernière modification par TheWretched le 24 jan 2008 à 18h33 ]
Quand un elfe et un nain se retrouvent face à face, que l'un a la sagesse millénaire de sa race et l'autre la hache millénaire de sa race, on est bien content d'être petit et barbu.
molodiets Membre · Légende 8 044 messages Inscrit le 10/11/2006
Jeudi 24 Janvier 2008 à 18:40 #10

Le 24/01/2008, lyon4 avait écrit ...



l'evenement déclencheur, à savoir "jouer un sort blanc, bleu, noir ou rouge", ne se produit qu'une fois, donc la capacité ne se déclenche qu'une fois.

rien de plus simple.



Ou vois tu que cela ne se produit qu'une fois? Dans les regles peut etre? Dans la phrase que tu viens de citer, je le vois nul part. Un sort rouge est bien joué, un sort bleu est bien joué. Ca se produit donc 2 fois meme si un seul sort est joué, il y a bien un sort rouge qui est joué et il y a bien un sort bleu qui est joué. Maintenant si la phrase etait "quand vous jouez un sort, s'il est blanc, noir, rouge ou bleu mettez un marqueur" il y aurait pas d'ambiguité

Mais bon je vais arreter de vous emmerder avec mes details qui apparament ne genent que moi. Je ne conteste pas que vous ayez raison et que votre interpretation soit la bonne. :roll:

Je ne suis pas arbitre. Juste un joueur de magic depuis 20 ans.

"mamie sera vite un vieux modèle " Lyon4
Sacha Admin · Super Modo 6 411 messages Inscrit le 03/06/2003
Jeudi 24 Janvier 2008 à 18:58 #11
l'évènement déclencheur, c'est "à chaque fois qu'un sort [...] est joué".
il n'y a qu'un seul sort joué, la capcité ne peut donc se déclencher qu'une seule fois.

Sacha

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TheWretched Membre · Divinité 3 437 messages Inscrit le 25/04/2006
Jeudi 24 Janvier 2008 à 19:08 #12
Ou vois tu que cela ne se produit qu'une fois? Dans les regles peut etre?

Est-ce que tu as plusieurs fois "joué un sort blanc, bleu, noir ou rouge"?
Non ! Donc ça ne se produit qu'une fois.

Tu te poses les mauvaises questions au moment où tu joues le sort :

Un sort bleu est il joué-> oui-> la capacité se declenche
Un sort rouge est-il joué -> Oui -> la capacité se déclenche


Ici, on doit se poser "Un sort bleu, rouge, blanc ou noir est-il joué?->oui->la capa se déclenche".



Quand un elfe et un nain se retrouvent face à face, que l'un a la sagesse millénaire de sa race et l'autre la hache millénaire de sa race, on est bien content d'être petit et barbu.
molodiets Membre · Légende 8 044 messages Inscrit le 10/11/2006
Jeudi 24 Janvier 2008 à 19:40 #13

Bon je vais encore intervenir. Je peut pas m'empecher, je m'excuse


Le 24/01/2008, TheWretched avait écrit ...



Ici, on doit se poser "Un sort bleu, rouge, blanc ou noir est-il joué?->oui->la capa se déclenche".



Je suis conscient que cette interpretation est la bonne.

La formulation "quand vous jouez un sort, s'il est blanc, noir, rouge ou bleu mettez un marqueur" est sans ambiguité

La formulation "quand vous jouez un sort non vert et non incolore, mettez un marqueur" est sans ambiguité

La formulation "si vous jouez un sort bleu, rouge, blanc ou noir, mettez un marqueur" peut etre comprise "si vous jouez un sort blanc ou si vous jouez un sort rouge ou si vous jouez un sort vert ou si vous jouez un sort noir, mettez un marqueur". A ce moment la, je vois quatre evenements declencheurs à verifier independament de la meme façon qu'il y a 2 evenements declencheurs dans la capacité du Maraudeurs keldes sauf que pour lui ces evenements sont exclusifs l'un de l'autre (et encore peut etre meme pas à la reflexion)
Je ne suis pas arbitre. Juste un joueur de magic depuis 20 ans.

"mamie sera vite un vieux modèle " Lyon4
Sacha Admin · Super Modo 6 411 messages Inscrit le 03/06/2003
Jeudi 24 Janvier 2008 à 19:42 #14
bon j'arrête là, parce qu'en plus ta deuxième formulationb est fausse.

je locke le topic, on parle dans le vent là...

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