Porteuse de givre et régénération ?

Sujet verrouillé

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paspas Membre · Légende 393 messages Inscrit le 19/02/2007
Vendredi 14 Décembre 2007 à 16:01 #1
salut

je prend la Porteuse de givre comme exemple d' autre carte on le meme genre de capacité


%T : La Porteuse de givre inflige 1 blessure à une cible, créature ou joueur.
Si une créature blessée par la Porteuse de givre ce tour-ci devait etre mise dans un cimetière, retirez-la de la partie à la place.

ce qui me préoccupe c' est la deuxième capacité

je suppose que c' est une capacité statique donc ne devrais pas allez en pile -> incontrable ?

cette capacité empêche t' elle la régénération ?

glossaire

Régénération
La régénération est un effet de remplacement qui remplace une destruction. "Régénérez [le permanent]" signifie "La prochaine fois que [le permanent] devrait être détruit ce tour-ci, éliminez toutes ses blessures, engagez-le et (s'il est en combat) retirez-le du combat à la place." Comme c'est un effet de remplacement, il doit être actif avant que l'événement de destruction n'arrive. Notez que si la destruction est causée par des blessures fatales, les capacités déclenchées par le fait que des blessures aient été infligées se déclenchent même si le permanent régénère. Voir règle 419.6b.



glossaire

Détruire
Détruire un permanent c'est le déplacer de la zone en jeu vers le cimetière de son propriétaire. La régénération ou d'autres effets de remplacement de la destruction peuvent remplacer cette action. Voir règles 419, "Effets de remplacement et de prévention".


la condition d' allez au cimetière est elle impératif pour la régénération ?


je suppose que , elle empêché toute autre capacité qui se déclencherai a la mise au cimetière de la créature vu que celle ci ni passe pas ?


si évidement (question subsidiaire) : la créature affecté par cette capacité ne passe pas par le cimetière bien sur ? .

paspas

[ Dernière modification par paspas le 14 déc 2007 à 16h43 ]
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lyon4 Modérateur · Modo Forum 32 052 messages Inscrit le 15/01/2003
Vendredi 14 Décembre 2007 à 18:39 #2
edit betises.
oui, c'est une capacité statique (qui créé un effet de remplacement.) , donc non contrable (on peut quand meme peter la porteuse de givre avant que la creature ne doive aller au cimetière, pour qu'elle aille bien au cimetière)

cet effet n'empeche pas la régénération, puisque la régénération remplace la destruction de la creature. la destruction et donc la mise au cimetière, n'auront pas lieu, donc cette mise au cimetière ne pourra pas etre remplacée par un retrait de la partie.

[ Dernière modification par lyon4 le 14 déc 2007 à 18h43 ]
M'enfin !?

Comment mettre les textes/liens/images des cartes

paspas Membre · Légende 393 messages Inscrit le 19/02/2007
Vendredi 14 Décembre 2007 à 18:58 #3


je que je comprend pas c'est que , si la destruction c'est la mise au cimetière or cette créature ni vas pas forcement ?



donc imaginons une 1/1 , je lui donne un dommage avec la porteuse .

elle doit allez au cimetière

la ce déclenche les deux capacités

1 la régeneration
2 celle de la porteuse

si celle de la porteuse est résolue en premier et que la créature est retirée de la partie il n' y a plus destruction, vu que il n' y pas mise au cimetière ?

(a condition que la destruction soit obligatoirement liée a la mise au cimetière ?)

mnt si la régénération se résous en premier elle vas pas au cimetière et donc la capa de la porteuse ne se résout pas ?


paspas


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Moonspell Membre · Sorcier 68 messages Inscrit le 20/02/2004
Vendredi 14 Décembre 2007 à 19:13 #4

Le 14/12/2007, paspas avait écrit ...



donc imaginons une 1/1 , je lui donne un dommage avec la porteuse .

elle doit allez au cimetière

la ce déclenche les deux capacités

1 la régeneration
2 celle de la porteuse


En fait ce n'est pas tout a fait ca... la 1/1 doit aller au cimetiere que si elle n'est pas régénérée.
Donc les 2 capacités ne peuvent pas aller en pile en meme temps.

Il y a 2 cas qui se présente:

1- soit tu la régénère, son effet remplace la destruction de la créature donc la 1/1 ne va pas au cimetiere. La capacité de la porteuse ne fera rien.

2- soit tu ne la régénère pas, elle est detruite donc la 1/1 va dans le cimetiere. La capacité de la porteuse s'active: la 1/1 est retiré de la partie.

[ Dernière modification par Moonspell le 14 déc 2007 à 21h53 ]
"Il détruit tout sur son chemin, et le chemin aussi."
keeper Membre · Sorcier 102 messages Inscrit le 07/12/2004
Vendredi 14 Décembre 2007 à 19:19 #5

si ce qui te trouble c'est cette phrase :
Détruire un permanent c'est le déplacer de la zone en jeu vers le cimetière de son propriétaire


Moi je regarde plutot la règle 420 :
Une créature avec des blessures fatales et une endurance superieure à 0 est détruite


Donc dans ton cas il s'agit bien d'une destruction, et la régénération peut s'appliquer.

Le déplacement vers le cimetière est en quelque sorte une conséquence de la destruction. la régénération empèche la destruction, donc la créature ne vas pas au cimetière.
molodiets Membre · Légende 8 044 messages Inscrit le 10/11/2006
Vendredi 14 Décembre 2007 à 20:45 #6

Le 14/12/2007, keeper avait écrit ...




Le déplacement vers le cimetière est en quelque sorte une conséquence de la destruction. .


c'etait aussi mon interpretation. Cependant la citation dit bien que la destruction c'est mettre au cimetierre depuis le jeu et pas une consequence.

Dans ce cas il semble bien que la regeneration soit un effet de remplacement de la destruction et la deuxieme capacité de la porteuse de givre aussi???

Je reste perplexe!

Je ne suis pas arbitre. Juste un joueur de magic depuis 20 ans.

"mamie sera vite un vieux modèle " Lyon4
lyon4 Modérateur · Modo Forum 32 052 messages Inscrit le 15/01/2003
Vendredi 14 Décembre 2007 à 20:56 #7
je ne vois pas ce qui te gène.

effectuer l'action "détruire tel permanent", c'est "mettre le permanent dans le cimetière de son propriéaire depuis le jeu".

si on n'effectue pas l'action "détruire" , comme c'est le cas quand la régénération remplace la destruction, on ne mettra donc jamais la carte dans le cimetière.

501.4. Détruire

501.4a. Pour détruire un permanent, déplacez-le depuis la zone de jeu dans le cimetière de son propriétaire.

M'enfin !?

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keeper Membre · Sorcier 102 messages Inscrit le 07/12/2004
Vendredi 14 Décembre 2007 à 21:27 #8
Dans ce cas il semble bien que la regeneration soit un effet de remplacement de la destruction et la deuxieme capacité de la porteuse de givre aussi???


Non. La capacité de la porteuse de givre remplace une mise au cimetière. puisque la destruction n'a pas lieu (du fait de la régénération) alors la capacité de la porteuse de givre ne change rien.
TheWretched Membre · Divinité 3 437 messages Inscrit le 25/04/2006
Samedi 15 Décembre 2007 à 01:22 #9
Je suis perplexe aussi.

En fait, la régénération, c'est "La prochaine fois que [le permanent] devrait être déplacé de la zone en jeu vers le cimetière de son propriétaire ce tour-ci, éliminez toutes ses blessures, [...] à la place", non ?
Et la capacité de la porteuse "Si une créature blessée par la Porteuse de givre ce tour-ci devait etre mise dans un cimetière, retirez-la de la partie à la place."

le "déplacement de la zone en jeu vers le cimetière", c'est pas le même évènement que la "mise au cimetière"?

De manière plus générale, qu'est-ce qu'on considère comme "le même évènement" dans l'interaction des effets de remplacement et de prévention? Par exemple, est-ce que "quitter le jeu" et "être mis au cimetière depuis le jeu" est considéré comme le même évènement quand un permanent est mis au cimetière ?
Si ce n'est pas le cas, quel effet de remplacement appliquer en premier?
Quand un elfe et un nain se retrouvent face à face, que l'un a la sagesse millénaire de sa race et l'autre la hache millénaire de sa race, on est bien content d'être petit et barbu.
paspas Membre · Légende 393 messages Inscrit le 19/02/2007
Samedi 15 Décembre 2007 à 02:06 #10
merci je me sens moin seul dans mon raisonnement :-P


si on n'effectue pas l'action "détruire" , comme c'est le cas quand la régénération remplace la destruction, on ne mettra donc jamais la carte dans le cimetière.


si on suit le raisonement ca veut dire que pour que la capacité de la porteuse se declenche la créature doit d'abord passer dans le cimetiére , or la capacite dis ,comme le souligne "the wretched" , .......devait etre mise dans un cimetière, retirez-la de la partie à la place.

donc la créature ne doit pas passer pas par le cimetiére pour que la capacité de la porteuse se declenche
, c'est pour ca que je pense que c' est le même évenement qui déclenche les deux capacités , c 'est le faite de devoir allez au cimetiére qui declenche les capacités ? non ?

, apres a savoir qui fait quoi avant l' autre ,



paspas

[ Dernière modification par paspas le 15 déc 2007 à 02h20 ]
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molodiets Membre · Légende 8 044 messages Inscrit le 10/11/2006
Samedi 15 Décembre 2007 à 02:56 #11
Il me semble que c'est la phrase du glossaire qui est a revoir

Détruire un permanent c'est le déplacer de la zone en jeu vers le cimetière de son propriétaire


Un permanent qui est detruit par un effet ou parce qu'il a subit des blessures fatales est deplacer depuis la zone de jeu vers le cimetiere de son propriétaire.
Mais on ne peut pas dire: "detruire un permanent" est equivalent a "deplacer ce permanent de la zone en jeu vers le cimetière de son propriétaire". Ces deux formules ne sont pas synonymes.


detruire un permanent, avoir en jeu un permanent avec une endurance de 0, avoir deux permanents legendaires du meme nom en jeux sont des evenements qui aboutissent à la "mise au cimetiere depuis la zone en jeu"
Je ne suis pas arbitre. Juste un joueur de magic depuis 20 ans.

"mamie sera vite un vieux modèle " Lyon4
keeper Membre · Sorcier 102 messages Inscrit le 07/12/2004
Samedi 15 Décembre 2007 à 09:44 #12

"paspas"

donc la créature ne doit pas passer pas par le cimetiére pour que la capacité de la porteuse se declenche


Dites vous un truc : la mise au cimetière, c'est après la destruction. C'est pas tout a fait exact mais vous comprendrez peut-etre mieux.

Donc les deux choses ne font pas effet en même temps : en premier la destruction, puis la mise au cimetière (remplacée par la capacité de la porteuse de givre)

Maintenant le cas avec la régénération : En premier la destruction (remplacée par la régénération) et après rien d'autre.


En fait essayez d'imaginer la situation sans la porteuse de givre : si la créature serait allée au cimetière, alors la tu peux appliquer la capa de la porteuse.

Mais si la créatrure n'y aurrait pas été (dans le cas de la régénération) alors la capa de la porteuse n'a rien a remplacer
Dr-Tenma Membre · Légende 4 134 messages Inscrit le 20/04/2007
Samedi 15 Décembre 2007 à 10:19 #13

Le 15/12/2007, hackrider avait écrit ...


Exemple: Il suffit d'infliger 1 blessure au Colosse de Sombracier et ensuite d'enchainer avec un edit cruel par exemple et là le colosse qui devait être mis dans le cimetière (et non détruit ^^) sera retiré de la partie à la place et ne se mélangera donc pas a la bibliothèque :)

FAUX. 2 effets de remplacement s'applique au même permanent,c'est donc le controleur du permanent qui décide lequel on applique.

La destruction provoque une mise au cimetière, mais une mise au cimetière ne provoque pas la destruction.

Exemple: Vous faites un excès de vitesse sur la route, on vous colle un pv(blessures fatales).Or, une nouvelle loi a été votée, on remplace les amendes par de la prison(porteuse de givre). Si vous avez un ami dans la police(régénération), qui vous évite d'avoir à payer l'amende, vous n'aurez pas non plus à aller en prison (la régénération remplaçant la destruction, il n'y a pas lieu d'y avoir mise au cimetière donc retrait de la partie).

lyon4 Modérateur · Modo Forum 32 052 messages Inscrit le 15/01/2003
Samedi 15 Décembre 2007 à 10:57 #14
je vais remplacer la phrase du lexique par le texte de règle que j'ai cité, car c'est vrai, après réflexion, qu'elle peut porter à confusion. (on peut penser que les deux actions sont équivalentes alors que l'une entraine l'autre et que la reciproque est fausse)

thewretched: relis la regle de la régénération. ca ne remplace pas la mise au cimetière, ca remplace la destruction.

M'enfin !?

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paspas Membre · Légende 393 messages Inscrit le 19/02/2007
Samedi 15 Décembre 2007 à 12:03 #15
juste pour ma comprension (désoler si j ai l' air de vous contrarier , la n 'est pas le but )

une 1/1 regenerante recois de la porteuse de givre 1 blessure

a ce moment la de la partie est est 1/0 donc sans effet particulier elle doit etre detruite ( ce qui revient a dire "etre mise au cimetiere ")

que se passe t il a ce moment du jeu ?
pq a ce moment la du jeu seul la régenération se declenche ?


je pensait que la regenration etait un effet de remplacement qui remplacait la destruction (par consequence la mise au cimetiere ) d'une créature par le retrait de ces blessure
et la porteuse un effet de remplacement qui remplacait la mise au cimetier par un retrait de la partie



une autre question par rapport à ce qui a ete dis plus haut

lyon4

(on peut quand meme peter la porteuse de givre avant que la creature ne doive aller au cimetière, pour qu'elle aille bien au cimetière)



imaginon que une 4/4 recoive une blessure de la porteuse de givre -> une 4/3
la porteuse est detruite
dans la meme tour cette cretature recois de nouveau 3 blessure

la capacite statique est lier a la source ? donc plus de porteuse plus d' effet ?



paspas

[ Dernière modification par paspas le 15 déc 2007 à 12h09 ]
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