Sacrifice de l'Ancêtre de la tribu Sakura

Je vais paraître relou, mais je réinsiste là dessus! Je l'avais évoqué dans l'autre top sur Isao. J'ai refait quelques parties de MWS entre-temps et j'ai pu sacrifier l'Ancêtre de la tribu Sakura dès sa pose sur la table, sans qu'on ne me dise rien, et les joueurs qu'il y avait en face de moi étaient plutôt des joueurs confirmés. Je voudrais une unanimité sur la question dans le forum pour être sûr d'avoir raison (ou tort).

Donc voilà le dilemne, normalement, d'après le guide de règle que m'avait filé lyon4, une carte de créature peut quand même utiliser une capacité activée dès sa pose, à condition que la capacité activée n'engage pas la carte. Le sacrifice a priori est une capacité activée, donc a priori elle peut être utilisée tout de suite dès la pose.

Or, certains membres me disent que le sacrifice ne marche que sur des permanents, or à son arrivée le Sakura n'est pas un permanent, donc a priori de par la nature de cette capacité activée, elle ne marche qu'une fois la carte en jeu (donc pas lors de sa pose).

La question que je me pose est donc simple, êtes-vous absolument sûr que le sacrifice ne marche que sur des permanents? Car sur la carte du Sakura, y'a juste marqué "sacrifiez l'Ancêtre de la tribu Sakura", donc que ce soit un permanent ou non est-ce que ça a une importance?

Je sais que je vous fait chier avec cette question, mais c'est assez important pour moi car mon ami possède la carte Apprenti étincemage qui peut infliger une blessure à une créature ciblée dès sa pose.

Merci d'avance pour votre aide!

[ Dernière modification par superkiwi le 04 mai 2006 à 16h09 ]

Le sacrifice ne peut être payé que lorsque la carte est en jeu (et donc lorsque c'est un permanent).

J'avoue avoir du mal à t'expliquer ce que tu ne comprends pasp arce que je ne comprends pas ce que tu comprends pas.

Salut Maveric et éventuel pardon si je n'ai pas été très clair. En fait mon problème est en quelque sorte un "conflit d'intérêt" pour utiliser le jargon politique lol

Donc comme je le disais, j'hésite entre:

1) Pouvoir utiliser le sacrifice du Sakura tout de suite car:
- le règlement autorise l'utilisation immédiate d'une capacité activée dès la pose d'une carte de créature, à condition que la capacité en question n'ait pas %T Par exemple, complètement au hasard, pour la carte Kumano, Maître Yamabushi, j'ai le droit d'infliger des blessures avec sa capacité immédiatement après sa pose, même si la carte n'est pas encore en jeu car la capacité activée n'engage pas la carte.

2) Mais le sacrifice du Sakura n'est pas autorisée dès sa pose car:
- paraît-il le sacrifice est en quelque sorte une capacité activée un peu particulière qui ne marche QUE sur des permanents, or le Sakura qui vient tout juste d'être posée n'est pas un permanent, donc il ne peut pas être sacrifié.

Je voulais juste qu'on me confirme que le sacrifice est une capacité activée spéciale qui ne marche que sur des permanents, car sur la carte y'a juste marqué "sacrifiez l'Ancêtre de la tribu Sakura".

J'ai essayé d'être le plus clair possible, merci d'avance

Eh beh, je vois que d'un coup la question n'emballe pas tant de monde que ça... Je reviendrai plus tard voir les réponses, bon aprem à tous!

ce qu'il faut bien comprendre c'est ce qui se passe quand tu joues un sort (cad chaque carte sauf les terrains)

quand tu joues un sort de permanent (creature,artefact ou enchantement), le sort va d'abord sur la pile.
c'est seulement à sa résolution, qu'il est mis en jeu (depuis la pile)

NB:pour les sorts d'ephemere ou de rituel, c'est pareil ,sauf qu'à sa resolution, le sort fait son effet puis est mis au cimetiere. (donc ne va jamais en jeu)


donc qd tu joues ton ancetre, il ira en pile.
-si ton adversaire joue un contresort (ciblant un sort sur la pile), tu ne pourras pas sacrifier ton ancetre (car il n'est pas en jeu, et donc 1/ sa capacité ne fonctionne pas 2/ on ne peut pas le sacrifier, car on ne peut sacrifier qu'un permanent qu'on controle)
-si personne ne le contrecarre, ton sort se resout: ton ancetre arrive en jeu. à partir de ce moment tu pourras jouer sa capacité (et donc le sacrifier)

[ Dernière modification par lyon4 le 04 mai 2006 à 16h40 ]

Ok lyon4, oui je comprend mieux maintenant le truc sur les sorts et les permanents. En fait donc la capacité de sacrifice normalement peut marcher immédiatement quand même lors de la pose de la carte, mais dans le cas précis du Sakura ça ne marche pas car le Sakura n'existe pas encore car il est sur la pile et non en jeu. Par contre par exemple pour la carte du Sanguine Praetor, a piori j'ai le droit d'utiliser sa capacité activée de sacrifice car ça ne lui concerne pas, non?

[ Dernière modification par superkiwi le 04 mai 2006 à 16h48 ]

Salut,
J'avoue que moi aussi j'ai un peu de mal a comprendre ce que tu ne comprends pas.
Disons que tu a ton Ancetre en main... c une carte.
Tu paies son cout d'invocation... tu joues un sort d'invocation... tu ne peux toujours pas la sacrifier et ce sort peut etre sujet à une reponse de la part de ton adversaire (contresort par exemple).
ton sort d'invocation n'a pas ete contré et il y a "matérialisation" de la créature sur l'aire de jeu avec ses capacités... c'est un permanent créature.
En fait c des qu'il arrive en jeu qu'il est un permanent.
Bon déja, si t'as un probleme de compréhension dis le.

Pour l'apprenti etincemage de ton ami, quel est le probleme?
Ton Sakura est déja en jeu, ton ami lance le sort d'invocation de sa creature, tu ne bloque pas donc a son arrivée en jeu, il cible une créature pour lui infliger un de dégat(capacités déclenchée qui va en pile), il cible ton sakura et en réponse tu sacrifie ton sakura(capacité que tu actives et qui va en pile)... en résolvant la pile ca commence par le sakura et tu vas chercher ton terrain puis c le tour de la capacite de l'etincemage qui n'a plus de cible et qui fait un point de degat dans le vide cosmique

Il n'y a pas bcp de cartes qui te permettent un effet a la fois en tant que permanent et en tant que carte (l'etat de sort est un etat transitoire qui indique que tu joues la carte) mais la capacité channel/transfert des Ghost-lit le permet et comme tu peux le constater, a l'etat de carte, on ne dit pas "sacrifiez" mais "defaussez vous"
rider
redeemer
...
c plus clair?

Salut ptipiou! Oui une fois le Sakura en jeu, ne t'inquiète pas j'ai compris qu'on pouvait le sacrifier après qu'il s'est pris des dommages car une capacité activée est considérée comme un éphémère, et comme tu l'as si bien dit, comme c'est le dernier sort qui est appliqué en dernier, je sacrifie d'abord, puis il m'inflige un de blessure avec son Apprenti à une créature qui n'existe pas (donc dans le vent lol) et il n'a même pas le droit de changer de cible car il l'avait déclaré sur mon Sakura. Pour ça ya aucun de problème je maîtrise lol

Le hic c'était juste lors de la pose, mais c'est bon j'ai eu ma réponse (j'attendais inconsciemment une réponse de lyon4 lol). Merci à tous encore une fois et bon aprem à tous!

Non non et non...
c la meme avec le Praetor sanguin qu'avec l'ancetre... la seule différence c que pour le cout d'activation de la capacité du praetor, peux de sacrifier une autre créature que lui meme et que ca te coute un mana noir en plus.
Mais tant qu'il est a l'etat de carte ou de sort et donc qu'il n'est pas en jeu, il t'est absolument impossible d'utiliser sa capacité.

ca devient déséspérant la lol

En fait, c'est abusif de dire que tu poses une créature. Quand tu joues le sort, il va avant toute chose dans la pile (c'est ce que tu appelles toi "poser") puis l'adverse joue ce qu'il veut en réponse (en général un contre) et si ton sort n'est pas contrecarré alors tu mets ta créature en jeu.
Tant que ta créature n'est pas arrivée jeu (donc tant que la pile dûe à ton sort joué n'est pas terminée d'être résolue), elle ne peut pas être la cible d'un sort ou d'une capacité ciblant une créature.

Par contre, une fois résolue, tout peut lui arriver (enfin ce qui est légal) et elle ne pourra plus être contrecarrée.

Une fois de plus j'attire ton attention sur le fait qu'on ne pose pas une créature, on joue un sort de créature qui peut être contrecarré puis une fois résolu, ton sort est alors lancé avec succès et ta créature arrive en jeu (ce n'est plus un sort mais une créature).

[ Dernière modification par artdevil le 04 mai 2006 à 17h34 ]

@Artdevil

Oui c'est bon, ça j'ai bien compris!!! Mais ce n'est plus ça le problème.

@Ptipiou

Justement non!!! Le problème avec le Praetor sanguin n'est pas le même qu'avec l'Ancêtre de la tribu Sakura car le sacrifice du Paetor ne le concerne pas lui mais une autre créature. Supposons qu'il y ait déjà une carte en jeu, et qu'on pose le praetor, il est tout à fait possible à priori d'utiliser sa capacité activée pour sacrifier une autre créature en jeu car cette créature est un permanent, ce qu'on ne peut pas faire avec le Sakura car il n'est lui même pas encore considéré comme une créature lorsqu'il est posé. C'est bien ça? Ce que je veux dire par là, c'est que ce n'est pas le sort de sacrifice en tant que tel qui ne peut pas être utilisé dès la pose de la carte, mais c'est la nature de la cible qui change tout, si la capacité activée de sacrifice d'une carte qui vient d'être posée vise la carte elle-même, ce n'est pas possible car la carte n'est pas encore un permanent, par contre si ça vise une autre créature déjà en jeu, c'est possible.

C'est ça que j'ai voulu dire, ai-je raison?

Si, un sort de créature, une fois résolu, si il est non-contré, passe de sort à permanent quand il entre en jeu (donc tu n'as pas besoin d'attendre un tour ou que sais-je). Tu peux donc aisément sacrifier ton ancêtre le tour où il arrive en jeu...

je crois....

Sinon, à propos de l'exemple de l'Apprenti, laissez tomber, je suis con car de toute façon comme le tour change le sakura devient un permanent, c'est un exemple qui a dû embrouiller tout le monde, sincérement désolé

Merci à tous pour les réponses en tout cas, et sûrement à bientôt

Superkiwi je vais peut etre t'éclairer sur le fonctionnement des capacités de ces deux bebêtes...
Pour l'ancetre:
Tu as payé son cout d'invocation, il n'a pas été contré et il est donc en jeu (posé si je reprends ton terme)... il est donc un permanent de type créature!!
Sa capacité ne necessite pas l'engagement de la créature, elle peut donc etre activée malgré le mal d'invocation. Le seul cout pour activer cette capacité est le sacrifice de la créature.
Le permanent est posé, c'est une créature, tu peux tout a fait utiliser sa capacité...

Pour le Praetor sanguin :
Tu as payé son cout d'invocation, il n'a pas été contré et il est donc en jeu (comme l'ancetre dans l'explication dessus)... il est donc aussi un permanent de type créature!!
Sa capacité de necessite pas l'engagement de la créature et elle peut etre activée. Le cout est différent par contre, il te faut sacrifier une créature et payer une mana noire. Mais il est tout a fait possible de sacrifier le praetor lui meme (en payant un noir en plus) pour activer sa capacité... et cela, des le premier tour ou il est en jeu.
Et tu peux utiliser la capacité du praetor autant de fois que tu as de créature a sacrifier+ %B disponibles.

Pour ces deux bebettes, dans les deux cas, une fois qu'elle est en jeu, tu peux utiliser sa capacité dès le tour d'apparition. Il n'y a que si les cartes sont encore dans ta main ou en cours d'apparition (etat transitoire de sort d'invocation) que tu ne peux pas jouer leur capacité (tu peux pas non plus si elles sont dans le cimetiere ou hors jeu mais ca c evident).

d'apres ce que j'ai compris que t'as voulu dire, tu penses que tu ne peux pas sacrifier l'ancetre des son tour d'apparition, c faux, tu peux... il faut juste qu'il soit en jeu.
c plus clair j'espere.