Résoudre les effets dans la pile

Zargl21 Membre · Sorcier 71 messages Inscrit le 13/08/2005

Vendredi 19 Août 2005 à 21:23 #1

Salut,

Désolé d'insister mais j'ai toujours un peu de mal à gérer les effets dans la pile...

Je possède la carte Blinkmoth Well et mon adversaire a Hankyu.

Il l'engage pour utiliser tous ses compteurs "cible" afin de me blesser.

Si j'engage mon terrain spécial afin de contrecarrer son effet, est-ce que je perds quand même les points de vie ?

Moi je dirais non car j'ai engagé son artéfact avant qu'il ne puisse l'utiliser. Il est résolu en premier dans la pile.

Mais il y a cette histoire de pile qui dit qu'il faut résoudre tous les effets s'y trouvant.
Dans ce cas, je perds alors les points de vie...après avoir engagé son artéfact.

J'aimerais clarifier un point une bonne fois pour toutes :

- Est-ce qu'il faut toujours résoudre tous les effets se trouvant dans la pile ?

Dans l'exemple de l'arbalétrier et de la foudre, ce fut le cas (celui-ci, malgré la foudre, ayant pu déclencher sa capacité).

Ludovic.

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Le_Brujah Membre · Légende 1 744 messages Inscrit le 11/04/2004

Vendredi 19 Août 2005 à 23:03 #2

Tu parle là de Capacités Activées. Elles sont de la forme "Coût : Effet".

Lorsque tu as une capacité de ce genre, pour la jouer :
- tu l'annonce.
- tu détermine les cibles ( si y'en a ) et le coût à payer.
- tu paie le coût.
- tu mets l'effet de la capacité en pile.

Il faut bien noter que pour de telles capacités, seul l'effet passe par la pile, le coût est payé dès l'annonce de la capacité et ne passe jamais par la pile.

Reprenons ton exemple :
Ton adversaire veux jouer la capacité de son Hankyu : il en paie le coût ( ici, %T + retirez tous les marqueurs visée du Hankyu ) puis la capacité est mise en pile. Entretemps, tu ne peux encore rien jouer, tu n'as pas la priorité pour ça.

Ton adversaire te cède la priorité ( à ce moment, sa capacité est en pile, et son Hankyu engagé ).

Si tu veux jouer la capacité de ton Puit, tu peux, mais tu ne feras qu'engager un artefact DEJA engagé.

Lors de la résolution de la pile :
- tu vas engager un artefact engagé.
- tu vas te prendre des blessures.
Fin de la résolution.

Remarque que si tu veux engager son artefact, il pourra toujours y répondre en payant son coût, et mettre sa capacité en pile.

Truc important à IMPERATIVEMENT SAISIR :

L'effet passe par la pile, mais pas le coût.

Sur ce, si tu pige pas ça, t'auras toujours du mal avec ces capacités.

[EDIT] : Pout ta question : "- Est-ce qu'il faut toujours résoudre tous les effets se trouvant dans la pile ? " ----> oui, sauf si un joueur a perdu la partie entre-temps ( là, on arrête ).

________________
C'est long l'éternité, surtout sur la fin.

Lire les règles du forum, c'est bien. Les appliquer, c'est mieux.

[ Edité par Le_Brujah Le 19 aoû 2005 ]

smc Membre · Divinité 10 634 messages Inscrit le 22/07/2004

Vendredi 19 Août 2005 à 23:11 #3

sans vouloir casser votre coup, c'est la créature équipée qui s'engage et non pas le hankyu.
Ce qu'a dit Le_Brujah reste vrai si on suppose que la créature équipée est une créature artefact et que c'est elle que tu cibles avec le terrain.

Archmage_Fou : tu es responsable de mc6 smc?

Le_Brujah Membre · Légende 1 744 messages Inscrit le 11/04/2004

Vendredi 19 Août 2005 à 23:35 #4

Heu ...... boulette ???
En effet, j'en ai oublié ce détail.
Bon, ... heu, ..., tu retiens ET APPLIQUE EN JEU le fait que l'effet passe par la pile, mais pas le coût et ça devrait aller.

lyon4 Modérateur · Modo Forum 32 052 messages Inscrit le 15/01/2003

Samedi 20 Août 2005 à 00:47 #5

en fait, c'est la capacité activée qui va en pile. c'est seulement à sa résolution qu'elle crée le ou les effets qui sont ecrits ds la partie "effet" de son texte.

les effets peuvent aussi etre créés par les capacités declenchées (à leur résolution), les capacités statiques , les sorts (à leur resolution). les regles (effets basés sur un état)

en pile on ne peut avoir que des sorts et des capacités (et l'assignation des blessures de combat).

ce qu'il faut retenir c'est que le cout (d'un sort ou d'une capacité activée) est payé des qu' on joue le sort.

_________________
M'enfin !?

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Zargl21 Membre · Sorcier 71 messages Inscrit le 13/08/2005

Samedi 20 Août 2005 à 11:38 #6

Le 19/08/2005, Le_Brujah avait écrit ...

Truc important à IMPERATIVEMENT SAISIR :

L'effet passe par la pile, mais pas le coût.

Sur ce, si tu pige pas ça, t'auras toujours du mal avec ces capacités

Juste un truc : je ne vois pas pourquoi vous me parlez tous de ça (le coût ne passe jamais par la pile) puisque ça n'a jamais, mais alors jamais, été le problème soulevé

Ca n'a pas ma question.

Ce que je voulais savoir c'est si tous les effets de la pile doivent se résoudre oui ou non, quelque soit l'ordre de leur arrivée dans cette pile.

Manifestement oui.

Mais ça me pose un problème : pour moi, l'ordre d'arrivée dans la pile est chronologique. Terme d'une grande importance.

Il signifie tout simplement que si le premier sort (dernier dans la pile) a détruit la cible, celle-ci ne peut plus riposter puisqu'elle est morte.

Or maintenant la règle a changé : même morte (chronologiquement parlant), elle a quand même le temps de réagir

Dans mon exemple avec Hankyu (et la correction de SMC avec la créature artéfact) :

- l'adversaire engage sa créature artéfact pour utiliser Hankyu (1er dans la pile)

- je réagis en tapant mon terrain pour engager sa créature artéfact AVANT qu'elle ne puisse le faire (dernier dans la pile)

Ordre de résolution chronologique :

- La capacité de mon terrain spécial (dernière dans la pile) engage sa créature.

- La capacité de son Hankyu ne peut plus s'activer puique sa créature a été engagée d'abord. Elle tombe à l'eau.

Ca pour moi c'est logique. On résout d'abord le dernier sort dans la pile : donc d'un point de vue chronologique le sort de l'adversaire (2ème de la pile) n'a pas encore eu le temps de s'activer.

Lors de la résolution de la pile :
- tu vas engager un artefact engagé.
- tu vas te prendre des blessures.
Fin de la résolution.

Remarque que si tu veux engager son artefact, il pourra toujours y répondre en payant son coût, et mettre sa capacité en pile

Donc cet artéfact a une capacité qui est "incontrable" si j'ai bien compris. Quoique je tente, l'adversaire a le temps de répondre.

Bref, si quelqu'un voit ce que je veux dire qu'il m'explique la logique actuelle de résolution des effets via la pile parce que ce n'est pas très logique pour moi

Merci d'avance,

Ludovic.

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alken Membre · Seigneur 139 messages Inscrit le 15/12/2002

Samedi 20 Août 2005 à 12:05 #7

tu as bien compris il n'y a pas de moyen d'empecher la crature équipée d'hankyu de te faire des dégats. car comme on te le dit les couts d'activation ne vont pas dans la pile et sont immediats.

le joueur active sa capacité de sa créature donc l'engage pour te cibler. l'effet d'hankyu est envoyé toi tu y réponds en engageant sa créature mais à ce moment déja elle est engagé (car c'est dans son cout d'activation).
ton effet d'engagement arrive bien avant que tu te prennes des dégats mais sur une créature engagée.(un effet moyen à mon avis ) .de plusc'est une question qui ne se pose pas car ton terrain n'a pas la capacité d'engager des créatures meme artefact et que d'engager un artefact ne lui enleve pas c'est capacité statique sauf si précisé).
je ne sais pas comment t'expliquer plus simplement la pile est un endroit ou le dernier effet envoyé est réalisé et dans laquelle on peut intervenir par des effets ou des ephemeres à tout moment de sa résolution mais dans celle ci il faut bien intégré que le cout d'activation de ces effets sont plus rapide que la pile.
j'essaye avec un autre exemple finalement proche du tiens une personne a une créature qui dit sacrifier une créature :l'adversaire ciblé défausse une carte.
si tu réponds a ce sacrifice en voulant lui tuer sa créature c'est déja trop tard car lui son cout c'est sacrifier une créature et c'est immédiat et toi pour lui tuer sa bete c'est l'activation de tes manas qui est immediat mais les effets sont quand meme dans la pile. ton sort visera une créature qui n'est pas là ( dans ce cas là meme tu n'as pas de cible légal ou tu joue ton sort) puis l'effet de défausse arrive.si tu avais voulu teur sa bete avant son sacrifice il aurai comme meme eu le temps d'envoyer son effet avant que sa créature meurt.

si ton effet a toi illimine une cible.l'effet qu'elle aurait envoyé reste tout de meme sur la pile.si c'est ça que tu veux savoir.

j'espere que je ne t'ai pas perdu au fil de mon explication mais mais n'oublie pas le cout d'activation sera toujours plus rapide que les effets de la pile.( et ca je comprends pas que tu veuilles l'integrer)

[ Edité par alken Le 20 aoû 2005 ]

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Quand la faim est proche. je mange.

Zargl21 Membre · Sorcier 71 messages Inscrit le 13/08/2005

Samedi 20 Août 2005 à 13:59 #8

Le 20/08/2005, alken avait écrit ...
tu as bien compris il n'y a pas de moyen d'empecher la crature équipée d'hankyu de te faire des dégats. car comme on te le dit les couts d'activation ne vont pas dans la pile et sont immediats.

le joueur active sa capacité de sa créature donc l'engage pour te cibler. l'effet d'hankyu est envoyé toi tu y réponds en engageant sa créature mais à ce moment déja elle est engagé (car c'est dans son cout d'activation).

je ne sais pas comment t'expliquer plus simplement la pile est un endroit ou le dernier effet envoyé est réalisé et dans laquelle on peut intervenir par des effets ou des ephemeres à tout moment de sa résolution mais dans celle ci il faut bien intégré que le cout d'activation de ces effets sont plus rapide que la pile

C'est ça le "hic" : la pile définit une ordre de priorité mais ne le respecte pas dans les faits.

Bon. Reprenons : le coût d'activation d'un sort le rend plus rapide que n'importe quel autre intégré dans la pile. C'est bien ça ?

Mais mon terrain aussi a un coût d'activation : 2 et engager. Donc son effet aussi ne passe pas par la pile...

En outre, je ne vois pas l'intérêt de dire : "le dernier sort arrivé est le premier à agir" et dire dans le même temps "bon ben le coût d'activation fait que ce sort ne passe pas dans la pile".
Ca sert à quoi dans ce cas de définir un ordre de priorité si des sorts ne le respectent pas et passent avant tous les autres quelque soit le moment où ils ont été lancés ?

Merci quand même pour ton aide

Ludovic.

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loufokk Membre · Légende 333 messages Inscrit le 04/07/2005

Samedi 20 Août 2005 à 14:05 #9

Quels autres coups ne vont pas dans la pile (a part les coûts d'activation)?

Merci D'avance car j'ai un réel problème avec la pile, malgrès l'aide du Bazar !

Merci à Délirium et Kamikazeur !!!

Zargl21 Membre · Sorcier 71 messages Inscrit le 13/08/2005

Samedi 20 Août 2005 à 14:07 #10

Le 20/08/2005, loufokk avait écrit ...
Quels autres coups ne vont pas dans la pile (a part les coûts d'activation)?

Merci D'avance car j'ai un réel problème avec la pile, malgrès l'aide du Bazar !

Cette règle de "pile" est une malédiction oui...

J'ai trouvé dans le PDF des règles en français page 14 :

"Voici quelques éléments qui ne vont jamais dans la
pile :

• Si une capacité produit du mana, elle ne va pas dans la pile. Vous recevez le
mana immédiatement.
• Les capacités statiques ne vont pas dans la pile. Elles se « mettent en marche »
dès que le permanent doté de cette capacité arrive en jeu.
• Lorsque vous jouez un terrain, vous le mettez simplement en jeu. Les cartes de
terrain ne sont pas des sorts, et les terrains ne vont donc pas dans la pile."

Ludovic.

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Superarcanis Modérateur · Modo Forum 7 346 messages Inscrit le 03/08/2005

Samedi 20 Août 2005 à 14:38 #11

La mue non plus ne va pas sur la pile je crois.
Par contre les effets generes par la mue (lorsqu'elle est retournee face visible) vont sur la pile.

Quant à l'histoire du Hankyu, il suffit de s'imaginer un archer qui s'engage (immédiatement) pour lancer une fleche (qui va sur la pile le temps de toucher sa cible). Meme si tu assome ou tue l'archer avec une capacite qui se resolvera avant la fleche, la fleche te touchera quand meme puisqu'elle a ete lancee.

_________________
Après mûre reflexion, les gobelins décidèrent qu'il préféraient chevaucher une avardoise plutôt que la précéder, la suivre ou se faire piétiner par elle.
Cavalier skirkien

[ Edité par Superarcanis Le 20 aoû 2005 ]

Zargl21 Membre · Sorcier 71 messages Inscrit le 13/08/2005

Samedi 20 Août 2005 à 14:44 #12

Le 19/08/2005, Le_Brujah avait écrit ...

Ton adversaire veux jouer la capacité de son Hankyu : il en paie le coût ( ici, %T + retirez tous les marqueurs visée du Hankyu ) puis la capacité est mise en pile. Entretemps, tu ne peux encore rien jouer, tu n'as pas la priorité pour ça.

Ton adversaire te cède la priorité ( à ce moment, sa capacité est en pile, et son Hankyu engagé ).

Si tu veux jouer la capacité de ton Puit, tu peux, mais tu ne feras qu'engager un artefact DEJA engagé.

Lors de la résolution de la pile :
- tu vas engager un artefact engagé.
- tu vas te prendre des blessures.
Fin de la résolution

Je reprends ton exemple afin de montrer là où ça coïnce :

L'adversaire a payé le coût de Hankyu, engager le truc, la capacité va dans la pile.
Elle est donc en 1ère position.

Sur ce, j'utilise la capacité de mon terrain : je paye 2 et l'engage. La capacité va dans la pile. Elle est en dernière position.

Résolution :

La capacité de mon terrain étant dernière arrivée, elle est résolue en premier. J'engage son terrain avant qu'il n'ait le temps de le faire (rétroactivement, je suis premier à agir).

Voilà.

Ludovic.

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lyon4 Modérateur · Modo Forum 32 052 messages Inscrit le 15/01/2003

Samedi 20 Août 2005 à 14:52 #13

dire que "les couts ne passent pas par la pile,les effets oui" c'est un truc pour simplifier.

il faut juste retenir que le cout d'un sort ou d'une capacité activée est payé lorsqu'on joue le sort ou la capacité activée (et que le ou les effets du sort/capacité se feront à la résolution du sort/capacité)
Tout est expliqué en detail dans l'article "comment jouer un sort ou une capacité"

cela repond à loufokk, vu qu'il n'y a que les sorts et les capacités activées qui necessitent le payement d'un cout lorsqu'on les joue.

------------------------
une fois en pile, une capacité (pour un sort, c'est exactement pareil) fera son effet, sauf si :
- elle est retirée de la pile (contrée par une asphyxie par ex)
- à sa résolution, toutes ses cibles (si elle en avait) sont devenues illégales: ds ce cas elle est contrée.

aux debuts de Magic, bien avant la pile, c'etait déjà comme ca: engager un sorcier sybarite en reponse à sa capacité ne servait déjà à rien: il faisait qd meme sa blessure.
-----------------------

PS: Ces regles simplifiées disent des trucs à la limite du faux.... faut faire attention en les lisant. je me demande si c'est pas mieux de lire les regles complètes (plus compliquées certes, mais plus exactes)....

par ex, il existe des capacités produisant du mana, qui ne sont pas des capacités de mana, et donc qui passent par la pile, par ex la capacité déclenchée d'un cathodion

406.1. Une capacité de mana est soit (a) une capacité activée qui ajoute du mana à la réserve d'un joueur lorsqu'elle se résout ou (b) une capacité déclenchée qui produit du mana supplémentaire et qui est déclenchée par une capacité de mana activée. Une capacité de mana peut générer d'autres effets au même moment où elle produit du mana.

_________________
M'enfin !?

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smc Membre · Divinité 10 634 messages Inscrit le 22/07/2004

Samedi 20 Août 2005 à 14:55 #14

ça devient n'importe quoi ce topic

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alken Membre · Seigneur 139 messages Inscrit le 15/12/2002

Samedi 20 Août 2005 à 15:00 #15

tu veux pas comprendre non !!! ton effet sera bien le premier a arrivé car le dernier a etre envoyé mais il ira sur un artefact deja engagé,l'engagement de l'artefact( on suppose que ca empeche son activation quand il est engagé)est le cout de l'activation et non l'effet lui meme
La pile
tu engages un artefact engagé , tu as le droit.
l'effet de l'artefact arrive apres, l'exemple de l'archer etait bien choisit.
rétroactivement tu arrives avant un effet pas devant son cout (qui dans ton exemple est l'engagement d'un artefact.)

mais bon tu veux rien comprendre.

Quand la faim est proche. je mange.

Résoudre les effets dans la pile

Le 19/08/2005, Le_Brujah avait écrit ...

Le 20/08/2005, alken avait écrit ...

Le 20/08/2005, loufokk avait écrit ...

Le 19/08/2005, Le_Brujah avait écrit ...

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