Passage hors phase et entretien

Bonjour, je voudrais que vous me confirmiez un point concernant l'entretien des créatures qui passent hors phase. Imaginons que nous ayons une créature avec l'écho, ou un entretien cumulatif, donc un cout à payer lors de l'entretien de cette créature. Lors des tours où elle passe hors phase, dans la mesure où ce passage se produit lors de l'étape de dégagement, c'est à dire avant l'entretien, je n'aurais pas à payer le cout d'entretien ? Ou j'ai tort ?
Merci d'avance

precision: vous parlez de permanent avec la capacité "déphasage". car vu qu'il existe des sorts et capacités qui font passer hors phase ( donc, à d'autres moment que l'etape de dégagement). Les permanents passés ainsi hors-phase reviendront en jeu à l'etape de degagement suivante, et donc ils n'auront pas loupé le moindre entretien. pour l'echo.

502.19a L'écho est une capacité déclenchée. "Echo" signifie "Au début de votre entretien, si vous avez acquis le contrôle de ce permanent après le début de votre dernière étape d'entretien, sacrifiez-le à moins que vous ne payez son coût de mana."

donc dans le cas d'une créature avec déphasage et echo, il semblerait qu'on n'ait pas à payer l'echo. ce qui est bizarre c'est que la FAQ de l' Old Fogey d' unhinged dit de payer l'echo au tour 3 (si on l'a joué au tour 1)..... là, je ne comprends plus... _________________ m'enfin !!! ( les articles sur les regles sont dans le Bazar, Magic technique .)

[ Edité par lyon4 Le 22 nov 2004 ]

NB: plus en haut, j'employais les termes utilisés ds la faq unhinged, qui ne comptaient que les tours du controleur du Old fogey (tour 1: on le pose, tour 2:il passe hors phase, tour 3: il passe en phase) . dans ce message, j'utilise la numérotation des tours de karnz0r pour plus de clareté.

je vais essayer de me renseigner car meme si je comprends le point de vue de karnz0r, point de vue que je partageais avant de relire le texte de règle de l'echo, je ne suis pas convaincu.

mon point de vue actuel:

quand je suis au début de l'etape d'entretien du tour N+4 ,
la capacité declenchée echo verifie la condition: si j'ai acquis le controle de la créature après le début de ma dernière étape d'entretien ou non.

à ce moment là, ma dernière étape d'entretien est celle du tour N+2. (que la créature n'y etait pas à ce moment n'a pas d'importance)
comme j'ai acquis le controle de la creature au tour N, qui est avant, je n'entre pas dans ces conditions, donc la capacité d'echo ne va meme pas en pile.

voici la réponse donnée par David M (level II pour ceux qui savent pas...) tout d'abord je réécris la question de la façon dont elle a été si bien posée pour reconnaitre la façon de numéroter les tours :

la question est :

Salut, La carte unhinged Old Fogey qui a , entre autres, ces deux capacités, me cause un soucis. sur la FAQ unhinged, il est dit :

Turn #1 -- You play Old Fogey. Turn #2 -- During your untap step before you untap, Old Fogey phases out. Turn #3 -- During your untap step before you untap, Old Fogey phases in. Cumulative upkeep says, "Hey, pay {1}." (This assumes your abilities have the ability to speak -- mine do). Echo says, "Pay {GG} or sacrifice Old Fogey." And finally fading says "Take off one of my three fading counters." Turn #4 -- During your untap step before you untap, Old Fogey phases out. Turn #5 -- During your untap step before you untap, Old Fogey phases in. Cumulative upkeep says, "Hey, pay {2}." Echo says, "I'm good." And fading says "Take off another fading counter. I'm down to one." Turn #6 -- During your untap step before you untap, Old Fogey phases out. Turn #7 -- During your untap step before you untap, Old Fogey phases in. Cumulative upkeep says, "Hey, pay {3}." Echo says, "I'm still good." And fading says "Take off my last fading counter." Turn #8 -- During your untap step before you untap, Old Fogey phases out. Turn #9 -- During your untap step before you untap, Old Fogey phases in. Cumulative upkeep says, "Hey, pay {4}." Fading then chimes in and says, "You know, I'm going to make you sacrifice Old Fogey. Do you really want to pay {4}?" Then cumulative upkeep says, "Maybe I will. What are you going to do about it?" And then echo says, "Guys, can't we just all get along? Can't we all just get along? Get along? Along?" A fight then ensues which ends with Old Fogey's death.

sur le coup, j'étais plutot d'accord la dessus mais en relisant la regle de l'echo, j'ai eu un doute:

502.19a Echo is a triggered ability. "Echo" means "At the beginning of your upkeep, if this permanent came under your control since the beginning of your last upkeep, sacrifice it unless you pay its mana cost."

lorsqu'on est au tour #3 cité plus haut, pourquoi devrait-on le sacrifier ou payer GG ? on controlait ce permanent au tour #1, donc bien avant l'entretien du tour #2. donc la condition de la capacité d'echo ne devrait pas etre remplie, et donc on n'aurait pas à sacrifier le Old Fogey à moins de payer GG. j'ai cherché des raisons pour que la FAQ unhinged ait bon, mais aucune ne me convainct vraiment: *une improbable :si l'echo prenait compte du fait qu'on a perdu le controle du permanent quand il a quitté le jeu (lors de son passage hors phase) . mais il faudrait alors payer l'echo à chaque fois que le permanent revient en phase, ce qui ne colle pas avec la FAQ. (en plus ca irait contre le fait que les permaennts conservent la memoire de ce qu'ils étaient) *une plus probable: si l'echo ne tenait compte que des entretiens "vécus" par le permanent. Là, ca collerait avec la FAQ unhinged (mais dans ce cas , les regles ne seraient vraiment pas claires.) merci de m'éclaircir la dessus...

la réponse donnée :

Tu dois effectivement payer l'écho lors du tour #3. La condition de l'écho est "si vous avez acquis le contrôle de ce permanent après le début de votre dernière étape d'entretien" ; ce qui est le cas puisque tu as acquis le contrôle de cette créature à l'étape de dégagement. En revanche, la FAQ est ensuite fausse. Il faut repayer l'écho à chaque entretien où Old Fogey est en jeu car à chaque fois tu viens d'en réacquérir le contrôle puisqu'il vient de passer en phase. Donc, tu dois aussi payer l'écho aux tours 5 et 7 (et techniquement 9, mais faut vraiment le vouloir).

lol en même temps il n'a dû se tromper qu'une seule fois dans toute sa "carrière" ...si la réponse avait été donnée par le premier perlinpinpin j'aurais pas écrit, mais je ne pense pas prendre de grands risques...mais enfin on ne sait jamais, tout le monde peut se tromper... En tout cas, quand tu as ta confirmation, tu viens nous en faire part stp edit : je viens de lire ton doute ... je dirai bien qq ch, mais je préfère attendre la réponse du grand gourou ... re edit : bon au final, on va attendre la confirmation avant de prendre cette réponse comme définitive ... Je précise au cas où Je viendrai préciser quand on aura une confirmation, ou quelqu'un d'autre prendra bien la peine de le faire...l' "affaire" est toujours à suivre... Sacha qui n'aura jamais autant mis de smiley dans un message _________________

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[ Edité par Sacha Le 23 nov 2004 ]

bon et bien voici la suite du débat... :

voici le doute :

Cool, le grand chef Je comprends pas tout a fait le truc la. Un permanent avec le phasing garde toute sa "memoire" quand il phase. Or l'echo nous dit: 502.19a Echo is a triggered ability. “Echo” means “At the beginning of your upkeep, if this permanent came under your control since the beginning of your last upkeep, sacrifice it unless you pay its mana cost.” Pourquoi ne se souvient-il pas qu'il a "came under your control since the beginning of your last upkeep"? Puisque apres tout, il est arrive sous notre controle, la premiere fois, 2 tours avant.

voici la nouvelle réponse :

C'est pas vraiment comme ça qu'il faut voir les choses. Effectivement, la carte "se souvient" être arrivée en jeu il y a deux tours. Mais depuis, elle a changé de zone et le contrôle a été perdu car les cartes hors-phase ne sont contrôlées par personne. Ensuite, lorsque la carte est repassée en phase, le contrôle a été de nouveau acquis et donc l'écho se redéclenche.

Oui oui je suis tout à fait d'accord, pour ceux qui savent pour beaucoup, un nom est un nom et ils ne savent pas...Donc level II ça leur parle un peu mieux... Même si il est lvl 2 avec un niveau bien supérieur... mais on est tout à fait d'accord sinon

comme quoi, il ne faut pas se fier à 100% aux faqs....