Rescuciter des jetons?

Si j'ai Valkyrie d'Adarkar en jeu.

: Quand une créature ciblée autre que la Valkyrie d'Adarkar meurt ce tour-ci, renvoyez cette carte sur le champ de bataille sous votre contrôle.

Etant donner que les jetons vont un court instant dans le cimetière avant d'être détruit, puis-je les ramener sur le champ de bataille avec le pouvoir de Valkyrie d'Adarkar?

Merci d'avance !

Bonjour !

Malheureusement non. Pour deux raisons.

Premièrement, les jetons disparaissent au moment où on vérifie les actions basées sur un état et quand ils sont dans une autre zone que le champ de bataille (111.7). Comme Valkyrie d'Adarkar crée une capacité déclenchée retardée, entre le moment où sa capacité se déclenche (le jeton va au cimetière) et le moment où elle se résout (on essaie de remonter le jeton), on a vérifié les actions basées sur un état et le jeton n'existe plus (donc il n'y a plus rien à remonter).

Mais il y a une raison encore plus générale : une fois qu'un jeton a quitté le champ de bataille pour une autre zone, il ne peut plus quitter cette zone (111.8). Notamment, l'argument précédent ne s'appliquerait pas à un Gardien Félidar qui tenterait de blink le token (parce que dans le cas du gardien félidar on ne vérifie pas les SBA entre le moment où on exile l'objet et le moment où on le fait revenir sur le champ de bataille), mais le token ne reviendrait néanmoins pas sur le champ de bataille.

Au passage, petite rectification, les jetons ne vont pas au cimetière *avant* d'être détruits. Les jetons vont au cimetière quand ils sont détruits (généralement), comme toute autre créature.
La mise au cimetière fait partie de la destruction, ou plutôt, la destruction consiste à mettre au cimetière (mais toute mise au cimetière n'est pas une destruction de la même manière que toute mise au cimetière n'est pas un sacrifice; et inversement, suivant les cartes en jeu, e.g. rest in peace, un sacrifice ou destruction peut être une mise en exil à la place d'une mise au cimetière).

[edit: ah et, valkyrie d'adarkar a une capacité activée (qui crée une capacité déclenchée retardée) pas un pouvoir, dans le doute, tu peux à peu près toujours dire "capacité" à la place de pouvoir (quitte à ne pas préciser activée/déclenchée/statique/de sort) ]

Le 18/03/2021 à 11:37, Olxinos avait écrit ...
Bonjour !

Malheureusement non. Pour deux raisons.

Premièrement, les jetons disparaissent au moment où on vérifie les actions basées sur un état et quand ils sont dans une autre zone que le champ de bataille (111.7). Comme Valkyrie d'Adarkar crée une capacité déclenchée retardée, entre le moment où sa capacité se déclenche (le jeton va au cimetière) et le moment où elle se résout (on essaie de remonter le jeton), on a vérifié les actions basés sur un état et le jeton n'existe plus (donc il n'y a plus rien à remonter).

on peut même dire entre le moment où la capacité se déclenche et le moment où elle va en pile ! C'est entre les 2 que le jeton cesse d'exister au cimetière à cause des actions basées sur un état.

Mais il y a une raison encore plus générale : une fois qu'un jeton a quitté le champ de bataille pour une autre zone, il ne peut plus quitter cette zone (111.8). Notamment, l'argument précédent ne s'appliquerait pas à un Gardien Félidar qui tenterait de blink le token (parce que dans le cas du gardien félidar on ne vérifie pas les SBA entre le moment où on exile l'objet et le moment où on le fait revenir sur le champ de bataille), mais le token ne reviendrait néanmoins pas sur le champ de bataille.

Au passage, petite rectification, les jetons ne vont pas au cimetière *avant* d'être détruits. Les jetons vont au cimetière quand ils sont détruits (généralement), comme toute autre créature.
La mise au cimetière fait partie de la destruction, ou plutôt, la destruction consiste à mettre au cimetière (mais toute mise au cimetière n'est pas une destruction de la même manière que toute mise au cimetière n'est pas un sacrifice; et inversement, suivant les cartes en jeu, e.g. rest in peace, un sacrifice ou destruction peut être une mise en exil à la place d'une mise au cimetière).

[edit: ah et, valkyrie d'adarkar a une capacité activée (qui crée une capacité déclenchée retardée) pas un pouvoir, dans le doute, tu peux à peu près toujours dire "capacité" à la place de pouvoir (quitte à ne pas préciser activée/déclenchée/statique/de sort) ]

et il y a une troisième raison qui fait que le jeton ne peut pas revenir, c'est qu'un jeton n'est pas une carte et que la capacité de la Valkyrie ne peut renvoyer qu'une carte sur le champ de bataille, pas autre chose.

Tout à fait correct pour le moment de la disparition du jeton, je voulais pas rentrer dans le détail du timing de la vérification des SBAs et de l'entrée en pile des capacités (j'ai déjà tendance à faire des messages un peu longs, ça aurait alourdi d'un paragraphe supplémentaire, ou deux)

Par contre, je serais un peu plus critique sur cette 3e raison, techniquement, la valkyrie mentionne carte (et elle ne peut effectivement que ramener des cartes parce que les seuls objets qu'elle peut cibler sont soit des cartes soit des jetons et on vient de dire que ça ne marche pas sur des jetons). Mais habituellement, quand une capacité fait référence à "cet [objet]" elle fonctionne quand même même si l'objet en question n'est pas un [objet] (e.g. si je remonte Ephara, God of the Polis avec Footsteps of the Goryo, j'aurai tout de même à la sacrifier même si ce n'est pas une créature par manque de dévotion car "that creature" y fait tout de même correctement référence).
Les designers de WotC ne sont pas idiots, ils savent bien que Valkyrie d'Adarkar (et autres cartes de ce genre) ne peuvent fonctionner qu'avec des cartes, et comme on ne peut pas parler de créature ailleurs que sur le champ de bataille, c'est le terme qu'ils ont utilisé, mais je ne dirais pas que c'est un bon argument parce qu'il ne se généralise pas très bien à d'autres cas (il marche seulement avec la distinction carte/token parce qu'on parle typiquement de carte uniquement dans les zones que les tokens ne peuvent pas quitter). [edit: cf 608.2j, 700.7 ]

oui, d'ailleurs, on le voit dans le cas d'un jeton mutant (par ex, si on mute un jeton 1/1 Elfe avec Guetteur de l'ossuaire en laissant le jeton au dessus).

S'il meurt, la capacité déclenchée retardée créée par la capacité activée de la Valkyrie fera effet même s'il est un jeton et va donc quand même ramener la carte avec mutation composant ce jeton sur le champ de bataille.


 

[ Dernière modification par lyon4 le 18 mar 2021 à 13h51 ]