Intervention héroïque et Opalescence

mitcho78 Membre · Seigneur 156 messages Inscrit le 26/09/2004

Mardi 18 Avril 2017 à 11:21 #1

Bonjour,

1) Si je joue Intervention héroïque est ce que mes permanents qui arriveront dans le tour après que le sort soit lancé sont indestructibles ?

2) mon adversaire à Opalescence sur table. Il joue un enchantement quelconque et en réponse je joue Rassembler des spécimens, chez qui va l'enchantement arrivé en jeu ?

moudou Membre · Modo Forum 5 095 messages Inscrit le 16/11/2010

Mardi 18 Avril 2017 à 11:25 #2

1) Non, ça n'affecte que les permanents présents en jeu au moment de la résolution du sort.

2 Gros doute donc je laisse qqn d'autre s'en occuper.

Moudou, Modo Modern, premier de son nom, blogger francophone, refuseur de decks à la validation, (mauvais) grinder, père des Spoiler Alerts, ModoNazi, Facebook, Twitter et chocolats.

La bise !

Tsurugi-Aisuhino Membre · Légende 6 144 messages Inscrit le 04/06/2010

Mardi 18 Avril 2017 à 11:52 #3

2) Rassembler des spécimens verra un enchantement arriver en jeu, même si tout de suite après celui-ci sera une créature. Donc c'est bien ton adversaire qui aura l'enchantement.
Par contre s'il joue ensuite une créature dans le tour, elle ira chez toi.

Écureuil Powa !

Il y a un coin du forum qui vous accueille pour jouer 24h/24 7j/7 ! Suivez ce lien !
Joueurs de Magic casus et rôlistes corréziens, c'est par ici ! -> Gardien des Univers Ludiques

Keren Membre · Légende 2 394 messages Inscrit le 28/02/2014

Mardi 18 Avril 2017 à 14:54 #4

Le 18/04/2017 à 11:52, Tsurugi-Aisuhino avait écrit ...
2) Rassembler des spécimens verra un enchantement arriver en jeu, même si tout de suite après celui-ci sera une créature. Donc c'est bien ton adversaire qui aura l'enchantement.
Par contre s'il joue ensuite une créature dans le tour, elle ira chez toi.

Tu es sûr de toi ?
Je me permets de citer ce point de règle (en anglais, désolé) : 603.6b Continuous effects that modify characteristics of a permanent do so the moment the permanent is on the battlefield (and not before then). The permanent is never on the battlefield with its unmodified characteristics. Continuous effects don’t apply before the permanent is on the battlefield, however (see rule 603.6d).

J'ai souligné la partie qui me semblait importante, traduite littéralement : le permanent n'est jamais sur le champ de bataille avec ses caractéristiques non modifiées.
Comme Rassembler des spécimens regarde les "créatures qui devrait arriver sur le champ de bataille", et non pas les "sorts de créature", j'en déduis qu'elle regarde le champ de bataille, et à ce moment-là il semblerait que les enchantements non-auras autres que l'Opalescence soient déjà des créatures.

Du coup je demande confirmation.

super Modérateur · Légende 5 754 messages Inscrit le 04/06/2003

Mardi 18 Avril 2017 à 15:04 #5

Tsurugi a raison. Gather Specimens a un effet de remplacement qui modifie l'arrivée sur le champ de bataille d'une créature. Pour savoir si un tel effet s'applique, on regarde les caractéristiques du permanent en tenant compte:
-des effets de remplacements qui ont déjà modifié son arrivée sur le champ de bataille
-des effets continus provenant de la résolution de sorts et de capacités qui ont modifié les caractéristiques du sort sur la pile
-des propres capacités statiques du permanent
Et c'est tout. En particulier, ici, on ne tient pas compte de l'Opalescence.

614.12. Some replacement effects modify how a permanent enters the battlefield. (See rules 614.1c–d.)
Such effects may come from the permanent itself if they affect only that permanent (as opposed to a
general subset of permanents that includes it). They may also come from other sources. To
determine which replacement effects apply and how they apply, check the characteristics of the
permanent as it would exist on the battlefield, taking into account replacement effects that have
already modified how it enters the battlefield (see rule 616.1), continuous effects generated by the
resolution of spells or abilities that changed the permanent’s characteristics on the stack (see rule
400.7a), and continuous effects from the permanent’s own static abilities, but ignoring continuous
effects from any other source that would affect it.

Keren Membre · Légende 2 394 messages Inscrit le 28/02/2014

Mardi 18 Avril 2017 à 15:11 #6

Ok merci super pour la réponse rapide

van Membre · Légende 6 485 messages Inscrit le 13/04/2003

Mardi 18 Avril 2017 à 15:13 #7

Le 18/04/2017 à 14:54, Keren avait écrit ...

Le 18/04/2017 à 11:52, Tsurugi-Aisuhino avait écrit ...
2) Rassembler des spécimens verra un enchantement arriver en jeu, même si tout de suite après celui-ci sera une créature. Donc c'est bien ton adversaire qui aura l'enchantement.
Par contre s'il joue ensuite une créature dans le tour, elle ira chez toi.

Tu es sûr de toi ?
Je me permets de citer ce point de règle (en anglais, désolé) : 603.6b Continuous effects that modify characteristics of a permanent do so the moment the permanent is on the battlefield (and not before then). The permanent is never on the battlefield with its unmodified characteristics. Continuous effects dont apply before the permanent is on the battlefield, however (see rule 603.6d).

J'ai souligné la partie qui me semblait importante, traduite littéralement : le permanent n'est jamais sur le champ de bataille avec ses caractéristiques non modifiées.
Comme Rassembler des spécimens regarde les "créatures qui devrait arriver sur le champ de bataille", et non pas les "sorts de créature", j'en déduis qu'elle regarde le champ de bataille, et à ce moment-là il semblerait que les enchantements non-auras autres que l'Opalescence soient déjà des créatures.

Du coup je demande confirmation.

si la créature devrait arriver sur le champ de bataille, c'est qu'elle n'y est pas encore ! ça veut donc bien dire qu'on regarde ce qui se qui se passe avant et avant ce n'est pas une créature d'après la règle que tu cites toi-même. Simple bon sens à mon avis, sinon pour les règles précises super a tout dit.

Van

Elloni Membre · Légende 2 289 messages Inscrit le 14/04/2009

Mardi 18 Avril 2017 à 15:17 #8

Tu as cité la regle

603.6b Continuous effects that modify characteristics of a permanent do so the moment the permanent is on the battlefield (and not before then). The permanent is never on the battlefield with its unmodified characteristics. Continuous effects don’t apply before the permanent is on the battlefield, however (see rule 603.6d).

Une carte arrive sur le champ de bataille puis est sur le champ de bataille. Une fois arrivée, Opalescence la transforme aussitôt et c'est bien une créature enchantement qui arrive, mais pendant l'arrivée, Opalescence ne s'applique pas encore, hors Rassembler des spécimens crée une capacité qui remplace l'arrivée en jeux. Quand le permanent est arrivé et s’aperçoit qu'il est une créature, c'est trop tard.

Tsurugi-Aisuhino Membre · Légende 6 144 messages Inscrit le 04/06/2010

Mardi 18 Avril 2017 à 15:22 #9

Le 18/04/2017 à 15:04, super avait écrit ...
Tsurugi a raison.

Tu peux mettre ça en gras souligné police 50 ?

C'est pour mon ego

Écureuil Powa !

Il y a un coin du forum qui vous accueille pour jouer 24h/24 7j/7 ! Suivez ce lien !
Joueurs de Magic casus et rôlistes corréziens, c'est par ici ! -> Gardien des Univers Ludiques

Keren Membre · Légende 2 394 messages Inscrit le 28/02/2014

Mardi 18 Avril 2017 à 15:35 #10

Le 18/04/2017 à 15:17, Elloni avait écrit ...
Tu as cité la regle

603.6b Continuous effects that modify characteristics of a permanent do so the moment the permanent is on the battlefield (and not before then). The permanent is never on the battlefield with its unmodified characteristics. Continuous effects dont apply before the permanent is on the battlefield, however (see rule 603.6d).

Une carte arrive sur le champ de bataille puis est sur le champ de bataille. Une fois arrivée, Opalescence la transforme aussitôt et c'est bien une créature enchantement qui arrive, mais pendant l'arrivée, Opalescence ne s'applique pas encore, hors Rassembler des spécimens crée une capacité qui remplace l'arrivée en jeux. Quand le permanent est arrivé et saperçoit qu'il est une créature, c'est trop tard.

Ca correspond à quoi "pendant l'arrivée" ? Une carte ne passe pas instantanément d'une zone à une autre ?
Je ne cherche pas à contredire vos réponses mais juste à bien comprendre. Merci d'avance.

Elloni Membre · Légende 2 289 messages Inscrit le 14/04/2009

Mardi 18 Avril 2017 à 16:12 #11

qu'entends tu par instantanément?
de toute façon, que ca aille vite ou pas, si la carte est quelque part et se retrouve ailleurs, c'est bien un événement, et c'est à cette événement qu'on se réfère ici.

cette événement est régulièrement pris en compte par des capacités statiques pour modifier la manière dont des permanents vont entrer en jeux.

Des capacités qui remplace donc l'arrivée en jeux, quelques exemples? Sheltered Thicket modifie sa règle d'arrivée sur le champ de bataille pour arriver engager.
Thalia, Heretic Cathar modifie l'arrivée en jeux d'autre permanents pour les faire venir en jeux, la aussi, engagé.
Hooded Hydra modifie sa propre arrivée en jeux pour arriver avec X marqueurs +1/+1
Rassembler des spécimens modifie l'arrivée en jeux des créatures adverses pour qu'elles arrivent chez toi.

Keren Membre · Légende 2 394 messages Inscrit le 28/02/2014

Mardi 18 Avril 2017 à 16:16 #12

Je sais qu'il se passe différentes choses dans une zone, mais quand je dis instantanément je veux dire que si la carte n'est pas sur le champ de bataille, elle est sur la pile par exemple, mais qu'il n'y a pas d'entre-deux-zones. Du coup je ne comprenais pas le "pendant l'arrivée". Car pour moi soit la carte est arrivée sur le champ de bataille, soit elle n'y est pas (et donc est encore dans la zone précédente), mais il n'y a rien entre les deux...

Et pour rassembler les spécimens, je comprends que son effet remplace l'arrivée "normale" d'une créature, mais je ne comprends pas en quoi ça soustrait les enchantements à cet effet, vu qu'à aucun moment ces enchantements n'ont pas été des créatures.

Du coup ça veut dire que Pandemonium ne déclenche pas sa propre capacité si Opalescence est en jeu ?

lyon4 Modérateur · Modo Forum 32 052 messages Inscrit le 15/01/2003

Mardi 18 Avril 2017 à 16:17 #13

Le 18/04/2017 à 15:22, Tsurugi-Aisuhino avait écrit ...

Le 18/04/2017 à 15:04, super avait écrit ...
Tsurugi a raison.

Tu peux mettre ça en gras souligné police 50 ? C'est pour mon ego

vu que ce que tu as écrit est en partie faux (et c'est ce qui a causé les autres messages d'ailleurs), mieux vaut pas.
À aucun moment on ne voit autre chose qu'une créature-enchantement arriver sur le champ de bataille.
le "au moment où ...arrive sur le champ de bataille " s'appplique avant même l'arrivée sur le champ de bataille et donc alors que la carte n'est pas encore une creature.

M'enfin !?

Comment mettre les textes/liens/images des cartes

Olxinos Membre · Légende 1 189 messages Inscrit le 10/10/2010

Mardi 18 Avril 2017 à 16:46 #14

D'ailleurs, du coup, encore une question subsidiaire un peu tarabiscotée.
Supposons qu'un adversaire ait joué ce tour-ci Rassembler des spécimens. Je joue métamorphe phyrexian avec l'intention de copier un immortal coil déjà en jeu sous mon contrôle (je n'ai pas encore fait ce choix, mais je compte le faire si l'occasion se présente). Puis-je choisir de faire arriver le métamorphe sous le contrôle de mon adversaire ?
Si oui, est-ce que c'est toujours à moi de choisir ce qu'il copie (par exemple immortal coil) ou est-ce que c'est maintenant à mon adversaire de choisir (par exemple rien du tout et laisser le métamorphe phyrexian mourir misérablement) ?

Edit @elloni : Merci !
Edit @pleykorn : Merci pour la correction ! je trouve ce ruling bizarre, mais bon, le gatherer fait loi
Edit @Edriss : Merci, avec les règles c'est un peu plus clair :p

Elloni Membre · Légende 2 289 messages Inscrit le 14/04/2009

Mardi 18 Avril 2017 à 16:57 #15

Si tu as plusieurs remplacement a effectuer sur un même évenement, c'est le controleur(ou a défaut propriétaire) de l'objet ou le joueur impacté par l’événement qui choisit l'ordre dans lequel il réalise les remplacement.

Apres chaque remplacement, on revérifiera la validité des remplacements pas encore réalisé, étant entendue que dans ce procéssus on ne pourra appliquer une même capacité de remplacement qu'une seule fois.

Bref ici, le métamorphe est bien une créature, il y a deux remplacements, celui du métamorphe et celui de rassembler les spécimens.
Si tu réalises d'abord la capa du métamorphe et que celui-ci n'est plus une créature, on n'appliquera pas le remplacement de rassembler les specimens.
Si tu choisis de faire dans l'autre sens, c'est effectivement ton adversaire qui prendra le controle et choisira ce que le métamorphe doit copier (mais on est bien d'accord que ca n'arrivera pas)

Intervention héroïque et Opalescence

Répondre