rest in peace vérité raisonnante / foudre tarmo

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Chouard Membre · Seigneur 194 messages Inscrit le 17/02/2016
Mardi 14 Mars 2017 à 05:08 #1
Bonjour,

Voici deux cas de figure qui si je ne me trompe pas fonctionnent ainsi (cas vus sur tournois SCG et autres sur internet)

1) Un Tarmogoyf est en jeu avec rituels et terrains au cimetière. L'adversaire lance une Foudre sur le tarmo. L'effet va en pile et se résout lorsque la foudre est au cimetière, le tarmogoyf est alors 3/4 et donc ne meurt pas.

2)Un Repose en paix est en jeu. L'adversaire lance une vérité raisonnante sur le repose en paix. Dans un tournoi scg, les cartes des cimetières sont exilées, mais la vérité raisonnante non. Je ne comprends donc pas. Pour moi, il s'agit de la même chose qu'au premier cas : l'effet de la vérité va en pile, la vérité va au cimetière (donc s'exile), et son effet se résout ensuite, rest in peace revient en main.

AI-je tords pour le deuxième cas, ou en effet la vérité ne s'exile pas?

Merci d'avance pour vos explications !
Pleykorn Membre · Légende 8 175 messages Inscrit le 08/12/2002
Mardi 14 Mars 2017 à 05:55 #2
Le 14/03/2017 à 05:08, Chouard avait écrit ...
Bonjour,

Voici deux cas de figure qui si je ne me trompe pas fonctionnent ainsi (cas vus sur tournois SCG et autres sur internet)

1) Un Tarmogoyf/urlcarte] est en jeu avec rituels et terrains au cimetière. L'adversaire lance une [urlcarte]Foudre sur le tarmo. L'effet va en pile et se résout lorsque la foudre est au cimetière, le tarmogoyf est alors 3/4 et donc ne meurt pas.

2)Un Repose en paix est en jeu. L'adversaire lance une vérité raisonnante sur le repose en paix. Dans un tournoi scg, les cartes des cimetières sont exilées, mais la vérité raisonnante non. Je ne comprends donc pas. Pour moi, il s'agit de la même chose qu'au premier cas : l'effet de la vérité va en pile, la vérité va au cimetière (donc s'exile), et son effet se résout ensuite, rest in peace revient en main.

AI-je tords pour le deuxième cas, ou en effet la vérité ne s'exile pas?

Merci d'avance pour vos explications !


Bonjour,

Il y a encore du boulot à faire sur les liens ! Tarmogoyf Foudre Echoing Truth

Les deux cas sont différents pour un raison bien simple : le Tarmo et le RIP ne quittent pas le champ de bataille au même moment. RIP le quitte par l'effet du sort et donc durant la résolution de celui-ci alors que le Tarmo devrait être détruit par une action basée sur un été et elles ne sont jamais effectuées durant la résolution d'un sort ou d'une capacité.

D'autre part, tu sembles dissocier un sort et son effet, ce qui te pose pas mal de problèmes. Quand tu lances un sort, la carte de sort rejoint la pile, elle n'est certainement pas mise dans un cimetière ! On ne met la carte de sort dans le cimetière qu'une fois ses effets appliqués lors de sa résolution, la mise au cimetière de la carte étant la dernière étape de la résolution.

1) Un rituel et un terrain au cimetière, Tarmo est 2/3. La Foudre se résout : Tarmo devient 2/3 avec 3 blessures marquées sur lui, mais comme nous sommes durant la résolution d'un sort, pas d'action basée sur un état. On finit la résolution de la Foudre : la carte rejoint le cimetière. Un sort est résolu, le joueur actif devrait recevoir la priorité, avant on effectue les actions basées sur un état, mais le Tarmo est maintenant une 3/4 (rituel, éphémère, terrain) avec les 3 blessures marquées sur lui, il n'y a donc rien à faire.
Note bien que la mise au cimetière de la carte de Foudre est le dernière étape de la résolution du sort.

2) Je ne sais pas exactement à quel moment est lancée la Vérité par rapport à l'arrivée de RIP parce que tu as l'air de faire une connexion entre l'exil des cimetières et la Vérité, hors RIP n'exile les cimetières que par sa capacité d'entrée sur le champ de bataille.
Mais pour ce qui est du fait que la Vérité n'est pas exilée. On résout la Vérité : RIP est renvoyé dans la main de son propriétaire, puis la carte de Vérité est mise dans le cimetière de son propriétaire vu que son effet a été appliqué, à ce moment là RIP n'est plus sur le champ de bataille donc la carte n'a aucune raison de ne pas rejoindre le cimetière normalement.
Chouard Membre · Seigneur 194 messages Inscrit le 17/02/2016
Mardi 14 Mars 2017 à 06:38 #3
Désolé pour les liens, j'ai réédité plusieurs fois mais rien à faire...!
Merci pour ces explications.

Je vois qu'il y a une légère nuance mais j'avoue que j'ai quelques lacunes pour bien comprendre.
 En fait, je ne comprends pas ce qu'est une action basée sur un état.
Je ne comprends pas non plus dans le fond pourquoi est ce que dans le cas de rest in peace, rest in peace repart en main avant que vérité aille au cimetière, alors que pour tarmo, la foudre résout son effet au même moment qu'elle va au cimetière.
Peut-être que je vais comprendre avec une explication différente, je ne sais pas...au secours!
En tout cas merci beaucoup pour la réponse...
(Peut-être qu'un petit descriptif comparatif étape par étape de chaque cas me ferait comprendre, je ne sais pas...)
 
Olxinos Membre · Légende 1 189 messages Inscrit le 10/10/2010
Mardi 14 Mars 2017 à 07:35 #4
En fait, quand une créature meurt parce qu'elle a subi trop de blessures, elle meurt unique parce que les règles stipulent qu'il existe une action basée sur un état qui exige de mettre au cimetière les créatures avec trop de blessures marquées sur elle.
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119.5. Damage dealt to a creature or planeswalker doesn’t destroy it. Likewise, the source of that damage doesn’t destroy it. Rather, state-based actions may destroy a creature or planeswalker, or otherwise put it into its owner’s graveyard, due to the results of the damage dealt to that permanent. See rule 704.

Example: A player casts Lightning Bolt, an instant that says “Lightning Bolt deals 3 damage to target creature or player,” targeting a 2/2 creature. After Lightning Bolt deals 3 damage to that creature, the creature is destroyed as a state-based action. Neither Lightning Bolt nor the damage dealt by Lightning Bolt destroyed that creature.


Les actions basées sur un état rassemblent plein d'autres "effets" (ce ne sont pas des effets au sens des règles) qu'on applique naturellement comme "quand un joueur a 0PdV il a perdu la partie" ou "un planeswalker sans marqueur loyauté part au cimetière"
Spoiler
704.5. The state-based actions are as follows:

704.5a If a player has 0 or less life, he or she loses the game.

704.5b If a player attempted to draw a card from a library with no cards in it since the last time state-based actions were checked, he or she loses the game.

704.5c If a player has ten or more poison counters, he or she loses the game. Ignore this rule in Two-Headed Giant games; see rule 704.5u instead.

704.5d If a token is phased out, or is in a zone other than the battlefield, it ceases to exist.

704.5e If a copy of a spell is in a zone other than the stack, it ceases to exist. If a copy of a card is in any zone other than the stack or the battlefield, it ceases to exist.

704.5f If a creature has toughness 0 or less, it’s put into its owner’s graveyard. Regeneration can’t replace this event.

704.5g If a creature has toughness greater than 0, and the total damage marked on it is greater than or equal to its toughness, that creature has been dealt lethal damage and is destroyed. Regeneration can replace this event.

704.5h If a creature has toughness greater than 0, and it’s been dealt damage by a source with deathtouch since the last time state-based actions were checked, that creature is destroyed. Regeneration can replace this event.

704.5i If a planeswalker has loyalty 0, it’s put into its owner’s graveyard.

704.5j If a player controls two or more planeswalkers that share a planeswalker type, that player chooses one of them, and the rest are put into their owners’ graveyards. This is called the “planeswalker uniqueness rule.”

704.5k If a player controls two or more legendary permanents with the same name, that player chooses one of them, and the rest are put into their owners’ graveyards. This is called the “legend rule.”

704.5m If two or more permanents have the supertype world, all except the one that has had the world supertype for the shortest amount of time are put into their owners’ graveyards. In the event of a tie for the shortest amount of time, all are put into their owners’ graveyards. This is called the “world rule.”

704.5n If an Aura is attached to an illegal object or player, or is not attached to an object or player, that Aura is put into its owner’s graveyard.

704.5p If an Equipment or Fortification is attached to an illegal permanent, it becomes unattached from that permanent. It remains on the battlefield.

704.5q If a creature is attached to an object or player, it becomes unattached and remains on the battlefield. Similarly, if a permanent that’s neither an Aura, an Equipment, nor a Fortification is attached to an object or player, it becomes unattached and remains on the battlefield.

704.5r If a permanent has both a +1/+1 counter and a -1/-1 counter on it, N +1/+1 and N -1/-1 counters are removed from it, where N is the smaller of the number of +1/+1 and -1/-1 counters on it.

704.5s If a permanent with an ability that says it can’t have more than N counters of a certain kind on it has more than N counters of that kind on it, all but N of those counters are removed from it.

704.5t In a Two-Headed Giant game, if a team has 0 or less life, that team loses the game. See rule 810, “Two-Headed Giant Variant.”

704.5u In a Two-Headed Giant game, if a team has fifteen or more poison counters, that team loses the game. See rule 810, “Two-Headed Giant Variant.”

704.5v In a Commander game, a player that’s been dealt 21 or more combat damage by the same commander over the course of the game loses the game. See rule 903, “Commander.”

704.5w In an Archenemy game, if a non-ongoing scheme card is face up in the command zone, and it isn’t the source of a triggered ability that has triggered but not yet left the stack, that scheme card is turned face down and put on the bottom of its owner’s scheme deck. See rule 904, “Archenemy.”

704.5x In a Planechase game, if a phenomenon card is face up in the command zone, and it isn’t the source of a triggered ability that has triggered but not yet left the stack, the planar controller planeswalks. See rule 901, “Planechase.”


Le truc, c'est qu'on applique pas ces actions basées sur un état n'importe quand, on ne le fait pas au milieu de la résolution d'un sort par exemple. On le fait uniquement quand un joueur devrait recevoir la priorité :
Spoiler
704.3. Whenever a player would get priority (see rule 116, “Timing and Priority”), the game checks for any of the listed conditions for state-based actions, then performs all applicable state-based actions simultaneously as a single event. If any state-based actions are performed as a result of a check, the check is repeated; otherwise all triggered abilities that are waiting to be put on the stack are put on the stack, then the check is repeated. Once no more state-based actions have been performed as the result of a check and no triggered abilities are waiting to be put on the stack, the appropriate player gets priority. This process also occurs during the cleanup step (see rule 514), except that if no state- based actions are performed as the result of the step’s first check and no triggered abilities are waiting to be put on the stack, then no player gets priority and the step ends.


Du coup, il est possible que lorsque tu appliques un sort, celui-ci fasse temporairement passer une créature par un état où elle aurait du mourir si une action basée sur un état devait être vérifiée et éventuellement appliquée. La créature ne mourra pas, parce qu'à ce moment là on ne vérifie pas les actions basées sur un état : on les vérifiera uniquement une fois le sort complètement résolu, juste avant que quelqu'un puisse commencer à jouer un nouveau sort ou activer une nouvelle capacité.
C'est exactement ce qu'il se passe pour tarmogoyf et ce qu'a expliqué Pleykorn :
La foudre fait effet et inflige 3 blessures à tarmogoyf, puis un peu plus tard elle part au cimetière (mais entre ces deux "actions" -pas un terme de règles non plus- on ne vérifie pas les actions basées sur un état donc tarmogoyf n'a rien à craindre). Enfin, juste après que le sort soit allé au cimetière (dernière étape de résolution d'un sort) à ce moment là et ce moment là uniquement on vérifie si tarmogoyf devait mourir.
 
lyon4 Modérateur · Modo Forum 32 052 messages Inscrit le 15/01/2003
Mardi 14 Mars 2017 à 09:31 #5
Le 14/03/2017 à 06:38, Chouard avait écrit ...
Désolé pour les liens, j'ai réédité plusieurs fois mais rien à faire...!
Merci pour ces explications.

tu avais oublié un [ dans l' /urlcarte de tarmogoyf.
le plus simple est d'utiliser le bouton qui met tout seul les urlcarte.
Je vois qu'il y a une légère nuance mais j'avoue que j'ai quelques lacunes pour bien comprendre.
 En fait, je ne comprends pas ce qu'est une action basée sur un état.
Je ne comprends pas non plus dans le fond pourquoi est ce que dans le cas de rest in peace, rest in peace repart en main avant que vérité aille au cimetière, alors que pour tarmo, la foudre résout son effet au même moment qu'elle va au cimetière.
Peut-être que je vais comprendre avec une explication différente, je ne sais pas...au secours!
En tout cas merci beaucoup pour la réponse...
(Peut-être qu'un petit descriptif comparatif étape par étape de chaque cas me ferait comprendre, je ne sais pas...)
 

Les actions basées sur un état sont des actions qui régissent l'état global du jeu. Ce sont elles qui font qu'on détruit une créature d'endu >0 qui a un nombre de blessures marquées sur elle supérieur ou égal à son endurance, qu'on met au cimetière une créature d'endurance 0 ou moins, qu'un joueur perd s'il a 0 point de vie ou moins, qu'un joueur perd si il a 10 marqueurs poison ou plus, que les marqueurs +1/+1 et -1/-1 sur un même permanent "s'annulent" un à un , etc.. La règle des légendes, la règle des planeswalkers en sont aussi.
On les vérifie (et applique si necessaire) à chaque fois qu'un joueur devrait recevoir la priorité (avant qu'il ne le fasse). Cela arrive hyper souvent (après résolution d'un sort/capacité, après qu'un joueur qui avait la priorité a lancé un sort ou activé une capacité, etc..), mais pas pendant la résolution d'un sort ou d'une capacité

Le cas de la Foudre est différent de celui de la vérité résonnante car la Foudre ne détruit pas la créature directement. Elle ne fait que lui infliger des blessures. Ces blessures ne détruisent pas immédiatement : ce n'est qu'après la résolution de la foudre et donc sa mise au cimetière que les actions basées sur un état sont vérifiées pour voir, entre autres, si la créature blessée est détruite ou non.

 
Chouard Membre · Seigneur 194 messages Inscrit le 17/02/2016
Mercredi 15 Mars 2017 à 04:27 #6
Merci beaucoup à tous les trois, c'est maintenant clair pour moi!!

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