tempête soudaine (sudden storm)

Cette carte (Tempête soudaine) est très ambiguë. Le texte indique :
"Engagez jusqu'à deux créatures ciblées. Ces créatures ne se dégagent pas pendant les prochaines étapes de dégagement de leurs contrôleurs. Regard 1 ."

C'est très comparable, mais différent, de Souffle de givre :
"Engagez jusqu'à deux créatures ciblées. Elles ne se dégagent pas pendant la prochaine étape de dégagement de leur contrôleur. "

La différence tient dans "les prochaines étapes" contre "la prochaine étape". Certains disent que l'effet de tempête soudaine serait trop puissant s'il n'était pas limité dans le temps et donc que le pluriel dans "les prochaines étapes" se rapporte aux deux tours des deux éventuels propriétaires mais cette formulation serait très ambiguë alors que la formulation non ambiguë de souffle de givre à déjà été utilisé par le passé et l'est encore dans les khan of tarkir pour toutes les cartes avec cet effet (j'ai pas les noms des cartes en tête par contre).

Reste la FAQ de créations divines (http://www.wizards.com/magic/magazine/article.aspx?x=mtg/faq/bng) qui, dans les règles spécifiques, reprend l'une des règles de souffle de givre relative au changement de propriétaire, et la formulation dans cette règle devient "le prochain tour".

Enfin, la version anglaise est tout aussi "ambiguës". Le texte stipule bien "steps" et pas "step" comme sur toutes les autres cartes avec cet effet.

Ma question est donc de savoir quel est l'effet de cette carte : est-il le même que pour souffle de givre mais dans une formulation unique et ambiguë ? Ou est-il bien plus puissant comme la formulation le laisse supposer ? Comment ça se passe les règles dans ces cas ambiguës ?

Le 27/11/2014 à 09:31, MBouh avait écrit ...
Cette carte (Tempête soudaine) est très ambiguë. Le texte indique :
"Engagez jusqu'à deux créatures ciblées. Ces créatures ne se dégagent pas pendant les prochaines étapes de dégagement de leurs contrôleurs. Regard 1 ."

C'est très comparable, mais différent, de Souffle de givre :
"Engagez jusqu'à deux créatures ciblées. Elles ne se dégagent pas pendant la prochaine étape de dégagement de leur contrôleur. "

La différence tient dans "les prochaines étapes" contre "la prochaine étape". Certains disent que l'effet de tempête soudaine serait trop puissant s'il n'était pas limité dans le temps et donc que le pluriel dans "les prochaines étapes" se rapporte aux deux tours des deux éventuels propriétaires mais cette formulation serait très ambiguë alors que la formulation non ambiguë de souffle de givre à déjà été utilisé par le passé et l'est encore dans les khan of tarkir pour toutes les cartes avec cet effet (j'ai pas les noms des cartes en tête par contre).

Reste la FAQ de créations divines (http://www.wizards.com/magic/magazine/article.aspx?x=mtg/faq/bng) qui, dans les règles spécifiques, reprend l'une des règles de souffle de givre relative au changement de propriétaire, et la formulation dans cette règle devient "le prochain tour".

Enfin, la version anglaise est tout aussi "ambiguës". Le texte stipule bien "steps" et pas "step" comme sur toutes les autres cartes avec cet effet.

Ma question est donc de savoir quel est l'effet de cette carte : est-il le même que pour souffle de givre mais dans une formulation unique et ambiguë ? Ou est-il bien plus puissant comme la formulation le laisse supposer ? Comment ça se passe les règles dans ces cas ambiguës ?

Bonjour,

Les deux cartes ont bien le même effet. Le pluriel est utilisé puisque les deux créatures peuvent ne pas être contrôlées par le même joueur et dans ce cas, plusieurs étapes de dégagement différentes seront concernées, mais c'est bien une seule étape de dégagement (uniquement la prochaine) durant laquelle la créature ne se dégagera pas pour chacune des créatures. Donc si les deux créatures ciblées sont contrôlées par le même joueur, une seule étape sera concernée au final.
Si plusieurs étapes de dégagement avaient été concernées pour chaque créature, le texte aurait été plus explicite en précisant le nombre d'étape (Telekinesis) ou en se passant du terme "prochaine(s)" si c'est indéfiniment (Pierre de soumission, Kraken brisecoque)

J'ignore pourquoi l'une est au singulier et l'autre au pluriel, c'est peut-être simplement une histoire de grammaire anglaise, quand "those creatures" est le sujet le pluriel est utilisé, quand "they" est le sujet, le singulier est utilisé. Peut-être que wizards n'arrive pas à se décider entre le pluriel réclamé par la grammaire et le singulier qui limite les confusions.

Le 27/11/2014 à 09:42, Pleykorn avait écrit ...
Bonjour,

Le pluriel est utilisé puisque les deux créatures peuvent ne pas être contrôlées par le même joueur et dans ce cas, plusieurs étapes de dégagement différentes seront concernées

À priori souffle de givre autorise ce cas également, mais sur le point de grammaire c'est pareil en français et en anglais : le pluriel pour "étapes de dégagement" ou "untap steps" n'est pas nécessaire quand on parle de la prochaine étape de chacun, il l'est si l'on parle des prochaines étapes de chacun ; si l'on parle des prochaines étapes en comptant chaque étape de chacun, alors ça devient complètement ambiguë.

Après vérification, Salve glaciale possède une formulation non ambiguë en français mais ambiguë en anglais. Et à priori, les langues comme l'espagnol ou le portugais (pour tempête soudaine) indique bien une unique étape de dégagement (pas d’ambiguïté, mais je suis nul en espagnol ou portugais).

Enfin, il y a une différence fondamentale entre pierre de soumission ou kraken brisecoque et les telekinesis ou tempête soudaine : les deux premiers sont des permanent, donc l'effet n'est effectif que pendant que les permanents sont sur le terrain (il y a des enchantements qui font ça aussi). Dans le cas d'un rituel ou éphémère, la carte est envoyée au cimetière dès que son effet se résout, il est donc nécessaire d'indiquer une durée à cet effet. Telekinesis indique la durée de deux tours, et d'autres cartes utilise le singulier pour indique une unique étape de dégagement, mais pas tempête soudaine.

Et en fait cet effet existe sur d'autres cartes : Lorthos, le Faiseur de marées, Léviathan jaillissant. Et là, contrairement au kraken brisecoque, l'effet ne dépend pas de la présence du permanent, et il n'indique pas de limite de durée, et aucune règle ne le précise plus.

"La prochaine étape de dégagement de leur contrôleur", c'est tout ce qu'il y a de plus français et sans ambiguïté : une seule étape ("la prochaine"), potentiellement plusieurs créatures ("leur") ayant chacune un seul contrôleur.
Enfin c'est connu que certaines traductions sont vraiment faites à l'arrache 

Le 27/11/2014 à 11:12, Keren avait écrit ...
"La prochaine étape de dégagement de leur contrôleur", c'est tout ce qu'il y a de plus français et sans ambiguïté : une seule étape ("la prochaine"), potentiellement plusieurs créatures ("leur") ayant chacune un seul contrôleur.
Enfin c'est connu que certaines traductions sont vraiment faites à l'arrache 

Non, ce n'est pas un problème de traduction justement, parce que la version anglaise elle même est ambiguë.