Petit Sondage SF sur l'immortalité

http://science-for-everyone.over-blog.com/article-4411612.html

Le 21/01/2013 à 13:37, Talen avait écrit ...

http://science-for-everyone.over-blog.com/article-4411612.html

Où est-t-il dit dans cet article que le temps n'existe pas?

Le temps est relatif, ça ne veut pas dire qu'il n'existe pas.

Le 21/01/2013 à 18:08, Dr_Z avait écrit ...

Où est-t-il dit dans cet article que le temps n'existe pas?

Nul part. M'enfin bon j'aurai du rester sur l'infini et pas ajouter un exemple en plus.

Le 21/01/2013 à 01:48, maximega avait écrit ...

Accessoirement, avec cette, hmm, "démonstration" et en remplaçant le "moi dans 50 ans" par "une personne à qui je tiens assez pour ne pas souhaiter qu'elle se fasse torturer pour 300 eu", tu peux démontrer que tu es n'importe laquelle de ces personnes. À moins d'être un pûr psychopathe, tu es superschizo.

 

C'est pour ça que j'ai bien précisé "si tu es quelqu'un de fondamentalement égoïste".

Le 21/01/2013 à 01:28, anagamin avait écrit ...

j'apporterai juste une précision à ce que disait Talen : le moi ou l'égo existe bel et bien, mais en tant que mot, qu'idée ou concept, pas en tant que chose concrète.

En fait quand j'ai répondu à Talen la chose suivante:

"Quand tu pointes du doigt une chaise, tu pointes en fait du doigt un amas de molécules. Ce n'est que parce que ton interlocuteur a plus ou moins les mêmes références que toi qu'il comprend ce que tu entends par "chaise". Mais en elle-même il n'y a pas de raison pour dire qu'elle a plus d'existence que le moi."

,ce que je voulais dire c'est que même si ça a un sens dans la vie de tous les jours d'opposer l'"abstrait" et le "concret", dans l'absolu c'est une opposition qui ne se base sur rien.

Mais c'est hyper faux ça. L'  "amas de molécules", comme tu dis, est très précisément assemblé, et se distingue sans problème du reste, que le reste soit d'autres amas de molécules, ou justement des choses abstraites; idées, croyances, sentiments.
Au pire, tu pourrais éventuellement arguer que les idées, sentiments, croyances sont "tout aussi concrets" car eux aussi ont une substance, sont des molécules (ce qui à mon avis est faux, ==> ); et je pense qu'à ce moment-là, on pourrait distinguer "un truc concret = un ensemble particulier de molécules" et "un truc abstrait = une ou des réactions chimiques précises".

Mais bon, franchement, plus simplement; si, c'est une opposition qui se fonde sur... du concret.  ("baser sur" n'est pas français, au fait)

Le 22/01/2013 à 00:52, NewMilenium avait écrit ...

Mais c'est hyper faux ça. L'  "amas de molécules", comme tu dis, est très précisément assemblé, et se distingue sans problème du reste, que le reste soit d'autres amas de molécules, ou justement des choses abstraites; idées, croyances, sentiments.

Le 21/01/2013 à 21:58, gedat avait écrit ...

"Quand tu pointes du doigt une chaise, tu pointes en fait du doigt un amas de molécules. 

Ok, et alors qui m'explique la différence entre les portons/neutrons/électrons qui forment la chaise et ceux qui forme l'air à côté ? 
 

Le 22/01/2013 à 00:52, NewMilenium avait écrit ...

Mais c'est hyper faux ça. L'  "amas de molécules", comme tu dis, est très précisément assemblé, et se distingue sans problème du reste, que le reste soit d'autres amas de molécules, ou justement des choses abstraites; idées, croyances, sentiments.
Au pire, tu pourrais éventuellement arguer que les idées, sentiments, croyances sont "tout aussi concrets" car eux aussi ont une substance, sont des molécules (ce qui à mon avis est faux, ==> ); et je pense qu'à ce moment-là, on pourrait distinguer "un truc concret = un ensemble particulier de molécules" et "un truc abstrait = une ou des réactions chimiques précises".

Mais bon, franchement, plus simplement; si, c'est une opposition qui se fonde sur... du concret.  ("baser sur" n'est pas français, au fait)

Admettons que l'amas de molécules soit bien concret (il est défini par le langage de la physique, qui est quand même un truc plutôt sérieux). Maintenant en quoi la chaise est-elle quelque chose de "concret"?

Si tu essaies de réduire la chaise à un amas de molécules, en la définissant comme "c'est tel amas de molécules", c'est une définition extrêmement fragile, vu qu'il suffit que tu enlèves une seule molécule à la chaise pour qu'elle ne soit plus cette chaise.

Donc tu es obligé d'en donner une définition beaucoup plus vague, c'est-à-dire dans un langage autre que celui de la physique, et donc (si on admet que c'est le langage de la physique qui définit les choses "concrètes") la définir de façon abstraite.


@Maximega: Désolé mais j'ai du mal à comprendre le sens de ta question.

Tu démontres que le concret n'est pas d'une précision extrême. Si la définition est sur une échelle moléculaire, on en vient à ta conclusion; alors ça paraît plutôt logique qu'on n'utilise pas cette définition dans la vie courante. Du coup, oui, "la chaise" c'est pas d'une précision incroyable, mais à notre échelle (macroscopique), je crois qu'on dissocie bien le bout de bois qui appartient à la chaise d'une miette de pain tombée dessus qui n'y appartient pas, même si de la même couleur que ladite chaise. Bref, on est loin d'une "définition beaucoup plus vague"; c'est pas tous les jours que quelqu'un observe une chaise à l'échelle atomique pour définir où elle s'arrête dans l'espace.
Maintenant, si tu veux jouer sur les mots; [définir ce qui est concret] est abstrait, mais ensuite on différencie très bien les choses concrètes des choses abstraites.
 

Tout ça pour dire; 

Ce n'est que parce que ton interlocuteur a plus ou moins les mêmes références que toi

ok, on n'a pas tous les mêmes références, mais ton exemple est totalement faux.

Mais en elle-même il n'y a pas de raison pour dire qu'elle a plus d'existence que le moi.

Tu nies donc toute réalité des 5 sens?

Je ne comprend pas votre argumentation autour des molécules.
Pour ce qui est "concret", c'est quelque chose qui est ancré dans le réel, donc qui ce réfère au présent (et au passé), et qui peut-être perçut sensoriellement (même si la perception humaine est plus que lacunaire pour juger du concret absolu).

 Juste qu'on regroupe la matière en ensembles et qu'on leur donne des noms ("chaise" en l'occurence"), mais que ce regroupement est une invention de l'esprit humain, contrairement à ce qui était dit au dessus et qui semblait suggérer qu'un tel regroupement était iné. 

La discussion a l'air de se porter sur la réalité sensorielle, si l'on en considère les citations de Meteora:

Pour ce qui est "concret", c'est quelque chose qui est ancré dans le réel, donc qui ce réfère au présent (et au passé), et qui peut-être perçut sensoriellement (même si la perception humaine est plus que lacunaire pour juger du concret absolu).

et NewMilenium:

Tu nies donc toute réalité des 5 sens?

Je ne sais pas vraiment ce qu'on doit entendre par "réalité" des cinq sens. Je pense que si je vois une chaise devant moi, alors il est effectivement très probable qu'il y ait effectivement une chaise devant moi, si c'est ce que tu veux dire. Dans ce sens, je pense que les informations que nous apportent nos sens sont relativement fiables.

Pour répondre à Meteora, faire de la capacité à être perçu sensoriellement un critère du caractère "concret" de quelque chose est une stratégie qui ne marche pas car elle a une objection très simple: le rayonnement ultra-violet est quelque chose que la plupart des gens qualifieraient de concret, mais il n'est pas perceptible par les sens.

C'est pour ça que je dis qu'il n'y a pas de raison de plus douter de l'existence du moi que de celle de la chaise. Il n'y a pas vraiment de raison de plus douter de l'existence des UVs que de celle des rayons lumineux visibles. Pareillement même si le "moi" n'est pas un truc qui se perçoit avec un des 5 sens, ça ne le discrédite absolument pas, ce n'est pas une raison pour balayer le concept en l'enfermant dans la catégorie des choses "abstraites".

Je ne crois pas qu'il soit possible d'inventer un appareil permettant d'appliquer une perception sensorielle (la plus classique étant la vue) au Moi. 

 Tandis que les choses concrètes, comme les UV, si.

Le 23/01/2013 à 01:11, NewMilenium avait écrit ...

Tu nies donc toute réalité des 5 sens?

Le dernier qui a fait ça a juste créé un courant de pensée...