Topic de la convivialité 2012 - v1.0

 si tu veux du boobs tu lis pluto fairy tail ou History's Strongest Disciple Kenichi : la c'est de l'imposant

En fait tu lis plutôt Air Gear, Tenjô Tenge ou globalement les trucs que fait Oh! Great. Encore que la plastique de certaines filles est parfois tellement aberrante que c'est même plus crédible.

Sinon je vois pas tellement ce que les derniers volumes de One Piece ont de spécialement brouillon au niveau de dessin, mais juger de celui-ci à partir de scans ça me semble un peu tendu étant donné que les pages sont systématiquement retouchées pour la lecture à l'écran.

Skyrim : comment peut-on faire un jeu si magnifique avec des menus aussi POURRIS?

Parce qu'ils ont fait une interface dédiée au jeu avec un gamepad, pour les consoles et que évidemment ce serait trop pénible de faire une interface spécifique au jeu clavier + souris. C'est un choix éditorial depuis Oblivion que je trouve complètement relou, le reproche avait déjà été fait, ils en ont autant tenu compte qu'un BenP qui écrit des règles de LG.

Weeds, +1 Manu au passage.

Le 27/12/2012 à 20:20, Manouel avait écrit ...

C'est aussi le cas de One Piece

Alors c'est super mal écrit, ça a l'air complètement improvisé dès le tome ~16 ou par là.

Parce qu'ils ont fait une interface dédiée au jeu avec un gamepad, pour les consoles et que évidemment ce serait trop pénible de faire une interface spécifique au jeu clavier + souris. C'est un choix éditorial depuis Oblivion que je trouve complètement relou, le reproche avait déjà été fait, ils en ont autant tenu compte qu'un BenP qui écrit des règles de LG.

P'tain, c'est insupportable. Et j'ai vu ça pour un autre jeu aussi, je ne sais plus lequel, ça m'avait saoulé aussi...

Bon, j'ai réussi à résoudre le souci. A l'affichage des raccourcis près - je galère pour me rappeler de chaque raccourci dans les menus, ce qui fait que je jette régulièrement par terre un truc que j'veux équiper, ou que je bois une potion que j'veux transférer à Lydia (Lydia, also known as "D'accord New je te suis partout comme une chienne et je n'existe pour absolument personne. Je ferme ma gueule et je porte tes objets. Pendant que tu es à cheval je te suis à pieds en courant, ça me fera perdre le gras que j'ai sur le cul. Je suis même pas essoufflée et je souris toujours.")

Le 28/12/2012 à 04:02, Pleykorn avait écrit ...

Alors c'est super mal écrit, ça a l'air complètement improvisé dès le tome ~16 ou par là.

Non effectivement l'auteur a dit qu'il savait la fin, et que ça ferait en tout une centaine de tomes.
Ce qui ne change pas le fait que ça donne l'impression d'être comme pour tous les autres, à rallonge. 

Je ne connais aucun roman en douze tomes qui n'ai pas énormément de longueur. Ca n'empêche pas l'histoire d'être prenante et de qualité. One Piece souffre du défaut des parutions en long courts mais il a tellement de qualité à côté que franchement c'est pas important.

Terry Pratchett > Oda > Chuck Norris >> Dieu >>> Moi > Vous

C'est pas que je sois souvent d'accord avec gedat mais l'argument One Piece c'est ce qu'il y a de mieux dans le shonen c'est pas un peu bidon ? Le Shonen c'est un genre bien bidon quand même, c'est à peu près au manga ce que le McDo est à la gastronomie ou ce qu'un play de ff26 est au loup-garou. J'ai horreur des shonen et je pense que si la France est à ce point à la ramasse question culture manga c'est parce que le " manga d'auteur " nous est totalement indifférent et qu'on préfère des séries foireuses en 74 tomes plutôt que Taniguchi ou Matsumoto. 

Boris, Lady Snowblood elle pète la gueule à vos héros à la con.

Paye tes analogies à deux balles...
Que tu ne supportes pas les Shonen c'est logique. Que tu aimes les manga d'auteur n'est pas surprenant mais ce n'est en rien comparable. Bref. 


Je peux lire un super manga d'auteur et y prendre un plaisir rare mais je ne kifferais jamais autant que de lire un chapitre brillant d'un shonen. Et même si 90% du manga est juste potable, ce 10% me suffit amplement à vibrer. J'emmerde l'élitiste (je ne parle pas de Boris ou de Gedat) qui estime qu'on doit prendre son pied uniquement sur des chefs d'oeuvre et que le reste c'est que du loisir (et encore).
J'ai pleurer en lisant un shonen (particulièrement One Piece), j'ai ri aux eclats, j'ai révé, j'ai vibré. Aucun autre genre de manga ne m'a fait autant ressentir d'émotion brut. Je suis peut-être bon public, je suis peut-être fait pour aimer ça mais ça ne m'empêche pas de faire la part des choses.

One Piece est une pièce majeure du shonen et ce n'est pas juste une opinion. C'est un fait.

  Le Shonen c'est un genre bien bidon quand même

Sauf que le Shônen, ce n'est pas un genre en soi. Shônen ou pas Shônen, c'est une question de public cible au niveau de l'éditeur. Dire qu'un Shônen c'est nul parce que c'est un Shônen, c'est comme dire qu'un dessin animé Disney est nul parce que ça cible des enfants. Dire que One Piece est nul parce que c'est un shônen c'est à peu près aussi con que de reprocher à Harry Potter d'être une série de bouquins pour enfants ou jeunes ados.

Je défends One Piece dans son genre, c'est à dire le nekketsu et pas le Shônen, de la même manière que tu peux défendre un Avengers ou un Spiderman dans le rayon des films de super-héros. Ou que parfois tu prônes des films qui ne sont pas du tout du cinéma d'auteur mais qui gardent un intérêt non négligeable quand même.

Pour info, Gunnm c'est un Seinen et c'est un dérivé de nekketsu, avec Last Order on est même carrément dans le schéma plus classique. Et actuellement Last Order c'est moins bien que One Piece.

Au passage, je ne savais pas que tu avais horreur de Death Note. Et le "manga d'auteur" ne nous est pas plus indifférent en France qu'au Japon. Et c'est aussi triste d'un côté comme de l'autre, même si quand certains d'entre eux arrivent chez nous ils sont plutôt appréciés. Le même constat peut se faire au niveau de la littérature et du cinéma.

---

Sinon concernant les autres remarques :

Ni One Piece, ni FMA n'étaient complètement écrits dès le départ, seul le schéma global était connu et donc évidemment il reste pas mal de choses à écrire derrière. Sachez que c'est en réalité le cas de pas mal de séries, même Naruto est globalement écrit d'avance depuis le début. Ce n'est pas ça qui donne la qualité ou l'absence de qualité à un manga.

FMA a une vraie particularité, c'est le fait qu'il est peu, ou pas du tout construit sur le système d'arcs. L'histoire est un fil beaucoup plus continu, ce qui tranche avec les codes habituels du style, et dans le fond c'est pas plus mal. Et là où One Piece comporte des arcs supérieurs à ce qu'on trouve chez FMA, il comporte aussi des arcs particulièrement pénibles qui n'ont d'ailleurs un impact que mineur sur l'histoire.

S'il y a un truc qu'on remarque bien dans One Piece, c'est la différence de qualité entre les arcs qui ont un impact important sur le monde de One Piece et sur l'histoire, et les arcs qui sont là pour meubler et que je soupçonne Oda d'avoir hésité à les mettre avant d'y voir un intérêt purement éditorial. Genre Skypea au début ça commence pas trop mal, et puis ça finit en catastrophe narrative avec un suivi des personnages à la truelle, c'est chiant et on s'en fout complètement de ce qui peut leur arriver. Y a aucun dynamisme et on sent que Oda se fait chier aussi.

Et donc d'un autre côté t'as Marineford qui est l'exact opposé et qui lors de sa parution enterrait gentiment ce qui se faisait à côté.

Weeds.

Hop hop hop les mecs vous partez en cacahuète.

Déjà manga d'auteur c'est pas un terme que j'aime employer mais j'ai pas mieux. Je parle d'oeuvres comme Amer Béton, comme l'Homme sans talent, comme Dans la Prison, comme Quartier Lointain... Je ne sais pas comment les qualifier autrement, mais n'importe qui se rend compte qu'il y a un clivage entre les lecteurs de ces trucs là et ceux de Bleach.
Précisons que j'ai rien d'un fanatique total du manga d'auteur et que mon manga préferé c'est Lone Wolf and Club, une bourrinade en 26 tomes. Hein.

Ensuite j'ai jamais dit que One Pice était con PARCE QUE c'était un shonen. J'ai dit que les Shonens étaient globalement très cons, que One Piece c'était assez con et que si le top du top des shonen c'est FMA et One Piece ça conforte plutôt mon avis que ça ne vole vraiment pas haut. Tu compares avec les blockbusters de super héros, je veux bien, sauf que je considère - le plus subjectivement du monde certes - que Spiderman ou X-Men 2 ou ce que tu veux sont d'excellents films dans l'absolu, et qu'ils tiennent largement la comparaison avec les meilleures sorties dans d'autres genre, qu'en bref ils n'ont rien à envier au reste de la production. Y a aucun shonen que je connais ou je considère qu'il n'a rien à envier à Tezuka. Je crois même pas qu'il y a un shonen que je mets au niveau de Gon, et Gon c'est très rigolo mais voilà c'est pas extraordinaire non plus.

Notons que je n'ai pas parlé des seinen - eux je n'ai absolument rien contre - et que d'ailleurs j'ai beau avoir laché Last Order il y a beau temps, je serais très étonné de voir que ça soit descendu sous One Piece ( mais dans tous les cas je pense que Last Order pèse plus que One Piece ).

Je n'ai pas horreur des Death Note ; je n'ai pas horreur non plus de GTO par exemple. Mais voilà pour moi c'est du divertissement un peu idiot qui m'occupe et que j'oublie des que j'ai fini de les lire ou de les regarder. Je dis pas qu'ils sont faibles parce que c'est que du divertissement, je dis que même en temps que divertissement c'est pas non plus transcendant quoi. D'ailleurs Death Note ça ne sait absolument plus quoi raconter après, quoi, dix-douze épisodes ? Et je te parle pas de la fin avec les deux simli-L qui vire au grand portnawak.

Boris.

 Et que pense tu de Akira (pas l'oav biensure)

Le manga comme l'anime me laissent un sentiment proche, ce n'est absolument pas mon délire mais je reconnais l'ambition, le talent et l'originalité. Peu d'affection de ma part mais beaucoup de respect.

Boris.

 Tu compares avec les blockbusters de super héros, je veux bien, sauf que je considère - le plus subjectivement du monde certes - que Spiderman ou X-Men 2 ou ce que tu veux sont d'excellents films dans l'absolu, et qu'ils tiennent largement la comparaison avec les meilleures sorties dans d'autres genre, qu'en bref ils n'ont rien à envier au reste de la production.

Oui bah c'est pareil pour certains arcs de One Piece qui sont excellents dans l'absolu. L'Arc Marineford c'est un peu comme la bataille finale d'Avengers avec tout ce qu'il y a de spectaculaire, d'épique, de tension, et de qualité dans la réalisation graphique. Quand tu vois ça, One Piece n'est pas vraiment "très con" ni même "assez con" hein. Ce qui rabaisse One Piece, c'est quelques arcs très moyens, et certains mauvais qu'il y a à côté.

Notons que je n'ai pas parlé des seinen - eux je n'ai absolument rien contre - et que d'ailleurs j'ai beau avoir laché Last Order il y a beau temps, je serais très étonné de voir que ça soit descendu sous One Piece ( mais dans tous les cas je pense que Last Order pèse plus que One Piece ).

T'as suivi le passage où je disais que Shônen c'était pas un genre (et Seinen non plus par ailleurs), et que Last Order c'est globalement le même genre que One Piece ?

Et oui Last Order c'est devenu moins bon que One Piece, parce l'auteur a le cul entre deux chaises et que le manga se fait parasiter par le ZOTT et des considérations bien moins intéressantes que celles qu'on pouvait avoir dans le début de la série ou dans Gunnm. Alors oui Gunnm ça vaut mieux que One Piece, Gunnm c'est et ça restera probablement toujours mieux que One Piece, mais Gunnm c'est fini depuis plusieurs années. C'est pour ça que pour One Piece je parle davantage de ce qui se fait actuellement.
Mais quand tu regardes Last Order, sur l'aspect narratif et scénaristique, récemment ça se fait défoncer par One Piece, même en terme de réalisation graphique globale (je parle pas de détail sur le dessin, mais de l'ensemble), One Piece est passé au-dessus lors de la bataille de Marineford.

Quant à dire que ça pèse plus, c'est assez difficile à déterminer. Artistiquement, je dirais Last Order, si on compare l'ensemble de la série. Après comme je le disais concernant One Piece je cherche pas toujours à faire des comparaisons d'ensemble à cause du système d'arc qui les rend assez peu pertinentes. Et aussi à cause du système de parution.

Et pourtant j'adore Gunnm, c'est un de mes manga préférés, j'aime beaucoup Last Order et je me prends souvent à le défendre vu la volée de bois vert qu'il se prend en général. Mais au bout d'un moment faut quand même ouvrir les yeux et bien reconnaître que One Piece arrive à frapper très fort. C'est d'ailleurs extrêmement pénible quand tu vois Oda faire des trucs exceptionnels et après balancer un truc complètement mou et purement crétin.

Je n'ai pas horreur des Death Note

C'était une remarque par rapport à ton "horreur des Shônens" vu que Death Note est tout à fait un shônen alors qu'il n'est pas du tout dans le même genre que One Piece. Et à ce sujet complètement d'accord sur le fait que Death Note c'est au mieux moyen après le volume 7.

Weeds.

EDIT : tiens sinon la majorité de la production Seinen est aussi globalement mauvaise que la majorité de la production Shônen alors bon...

Que le shonen soit un genre ou pas je crois pas que ce soit la question. Y a bien un mot, shonen, qui regroupe une réalité non ? La preuve, on est à peu près tous d'accord, toi, talen, gedat et moi sur ce que " shonen " recoupe. Si tu veux dire que c'est pas un genre, OK, c'est quoi, un mode de production, un format ou je sais pas quoi ; donc c'est un pas un genre idiot mais un format idiot.

Je sais pas comment les gens perçoivent Gunnm en général - je fréquente pas de lecteurs de Gunnm - mais à te lire j'ai l'impression que Last Order est considéré comme le parent pauvre alors qu'à mes yeux Gunnm Last Order surpasse Gunnm, notamment graphiquement ( mais je répète que j'ai lu que les premiers tomes ). Par contre je vois absolument pas le rapport avec One Piece : Gunnm c'est du cyberpunk en gros, One Piece des récits d'aventures. En quoi c'est le même genre ?

Boris.

Le 28/12/2012 à 15:14, Weeds avait écrit ...

EDIT : tiens sinon la majorité de la production Seinen est aussi globalement mauvaise que la majorité de la production Shônen alors bon...

 

- Monster
- Ghost in the shell
- L'Habitant de l'infini
- Vagabond ( y a vraiment trop de tomes là )
- Pluto
- Akira
- BLAME!

Tous sont repertoriés comme Seinen. Tous me semblent largement au-dessus de ce qu'on a de mieux en matière de Shonen.

Boris, donc pas d'accord du tout.

 

Last Of Order traine un peu les pattes. C'etait redoutablement sympa au début, et puis ça s'égare. J'ai arrêté de les lire ya un moment de cela, par manque de temps, donc je ne sais même pas si la série est finie. Mais ça rimait plus à grand chose dans les derniers que j'ai lu, le tournoi est interminable, on se tappe des pages de blabla biographique sur des personnages secondaires ou tertiaire, qui n'ont qu'un impact sur le moment où ils sont présent. Un peu comme l'histoire d'amour de la vampire, c'etait sympathique, mais est ce que ça avait un réel intérêt scenaristique quand on prend Gunnm et LOO dans son ensemble ? Je ne pense pas.

Sinon pour One piece, il fais malheureusement parti du trio le plus populaire du moment, avec Naruto et Bleach. Sauf que quand tu as lu les classiques (Saint Seiya, Hokuto Ken,  , HxH dans sa bonne période, etc...) tu te rends comptes à quel point cest quand même un cran en dessous. Mais pourtant j'aime beaucoup bleach (qui a mon sens est le mieux des trois) mais Naruto n'a plus aucun intêret depuis les shippuden et One Piece a connu a mon sens son apogée durant Marineford. One Piece je continue à lire et c'est tellement le bordel que je comprends difficilement ce qui se passe. C'est le bordel dans les dessins (si si) on ne s'y retrouve pas, ça bouge dans tous les cotés et les corps des personnages qui sont souvent transformables rendent l'identification de la scène difficile. C'est aussi le bordel dans le scénario, au bout d'un moment on ne sait même plus très bien pourquoi les héros sont venus à tel endroit à l'origine (l'arc actuel sur le laboratoire je ne sais même plus qu'est ce qu'ils sont venus faire là au départ, je sais juste qu'ils veulent sauver maintenant les enfants, ok super). Ya trop de personnages qui sont rajoutés en même temps. Je parle même pas du fait qui sont à plus de 75 % tous utilisateurs des fruits du démon (je parle pas que de l'equipage de Luffy hein) m'enfin c'etait pas un trésor rare à la base ? On a limite l'impression qu'a chaque nouveau perso rencontré, c'est un utilisateur du fruit.  Et puis alors vla le power ip débile qu'on se tappe, Usop qui utilise les plantes (lol ?) Sandy et Zoro qui peuvent utiliser le pouvoir du roi ou je sais plus quoi , m'enfin non quoi...
Et puis Oda arrête pas 'd'inclure dans tout ce bordel des "délires" entre ses persos, même quand c'est pas le moment, au point que ça rejoute de la confusion, en fait cest le syndrome "Shaman King", ca prend la même tournure. On y comprend plus rien et on est depassé parce qu'on lit tellement c'est le bordel. Jespere que One Piece connaître une meilleure fin que celle de Shaman King...qui n'en avait pour ainsi dire pas (une belle transition qui part du coeur de l'action vers la fin direct, avec juste une elypse de "quelques années plus tard" et démerdez vous avec ça braves gens).

Bleach aussi a des délires, mais l'auteur choisit les bons moments (les persos sont au repos, ou peu nombreux à ce moment là), oui il y a aussi du power up, mais c'est amené plus doucement , les persos sont charismatiques, c'est carrement mieux dessiné que One Piece (aussi bien esthetiquement parlant que sur l'organisation), comme quoi même avec un "sous shonen" on peut arriver à quelque chose de bon (sans égaler quand même ce qui se faisait avant).

Pour le reste, oui il y a pas que le shonen, je lis aussi des mangas plus mûrs, de très bons mêmes , et j'apprécie tout autant de lire l'un que l'autre. Mais pas pour les mêmes choses. Ou pas de la même façon.