Topic de la convivialité 2012 - v1.0

 Vous avez tous loupé le passage où il est écrit que le père en question avait tendance à battre ses filles aussi ?
Parce que bon évidemment l'article est vraiment court, mais si les filles étaient consentantes pour ne pas être battues plus violemment ou par syndrome psychologique, j'ai un peu de mal à ne pas y voir un consentement biaisé.

Et sinon tout à fait d'accord avec le tabou universel de l'inceste, sauf l'exceptionnelle exception du pharaon qui se marie avec sa soeur.

Or , d'apres l'article il semblerait que la famille vivait pratiquement en autarcie, comme au moyen âge.

Vivre en autarcie, ce n'est pas vraiment vivre comme au moyen-âge. D'ailleurs l'article parle de "phalanstère", et si l'on pourrait douter du sérieux de Paris Match sur le sujet, ce terme fait référence à un concept nettement plus récent et même post-révolutionnaire.

L'interdit de l'inceste est en effet essentiellement moral, mais cette morale se retrouve partout. Les principales raisons avancées sont l'échange, la communication, et le commerce. Tout simplement le fait de se lier à une autre famille, de marier sa fille au fils du voisin pour former une alliance et développer une forme de société. Si l'on se cloître dans sa famille, il n'y a pas de tel développement de la société, pas de communication, etc.

Weeds.

Faut noter aussi qu'intellectuellement parlant, cette famille n'avait pas l'air de casser des briques. Sauf peut-etre le pere, justement, qui semble avoir beaucoup d'ascendant sur les membres de sa "communaute".

Et ca, ca "aide".

 Et puis l'inceste se pratique aussi chez les animaux

Y'a moyen de développer, parce que que ça m'a l'air pas mal faux?

Ma tante a régulièrement des portées de chatons.

Elle à déjà vu les petits, une fois adulte, avoir tendance à vouloir sauter sur leur mère.

Voilà.

Le 15/11/2012 à 09:11, jokerface avait écrit ...

Ma tante a régulièrement des portées de chatons.

Elle à déjà vu les petits, une fois adulte, avoir tendance à vouloir sauter sur leur mère.

Voilà.

:3

C'est pareil.

Ça se discute. Faut faire gaffe à pas tomber dans le relativisme plat.

t'en penserais quoi Z?

Bonne question. Comme ça, j'aurais tendance à dire qu'il y a un côté absolu à la morale et que c'est ce côté abolu qui crée les interdits des sociétés (je parle des vrais tabous comme l'inceste, et pas de l'homosexualité qui était diabolisée autrefois et qui est acceptée aujourd'hui). Ce que je pense bien plus franchement en revanche, c'est que donner une dimension uniquement personnelle à la morale est quelque chose de faux (cela ressemble au raisonnement "rien n'est meuvais puisque chacun pense comme il veut", avatar du "chacun ses goûts, tout se vaut"). Je pense que la morale a quelque chose d'absolu même si j'ai du mal à expliquer exactement où se trouve cet absolu.

Le 15/11/2012 à 02:22, Weeds avait écrit ...

Vous avez tous loupé le passage où il est écrit que le père en question avait tendance à battre ses filles aussi ?
Parce que bon évidemment l'article est vraiment court, mais si les filles étaient consentantes pour ne pas être battues plus violemment ou par syndrome psychologique, j'ai un peu de mal à ne pas y voir un consentement biaisé.

Et sinon tout à fait d'accord avec le tabou universel de l'inceste, sauf l'exceptionnelle exception du pharaon qui se marie avec sa soeur.

Vivre en autarcie, ce n'est pas vraiment vivre comme au moyen-âge. D'ailleurs l'article parle de "phalanstère", et si l'on pourrait douter du sérieux de Paris Match sur le sujet, ce terme fait référence à un concept nettement plus récent et même post-révolutionnaire.

L'interdit de l'inceste est en effet essentiellement moral, mais cette morale se retrouve partout. Les principales raisons avancées sont l'échange, la communication, et le commerce. Tout simplement le fait de se lier à une autre famille, de marier sa fille au fils du voisin pour former une alliance et développer une forme de société. Si l'on se cloître dans sa famille, il n'y a pas de tel développement de la société, pas de communication, etc.

Weeds.

Je rajouterai même qu'il est logique qu'un père ai l'ascendance sur sa progéniture, on reste en société patriarcale ou le père a un role et une image importante dans la structuration de la personnalité
(exemple: je suis sorti qu'avec des nanas qui avaient pas/peu connu leur père, bah j'te raconte pas la plaie)

Donc partant du principe qu'un parent à un ascendant automatique -du moins pendant un certain temps- sur un enfant, couplé à la pensée logique de l'enfant "papa m'aime, il ne peut pas me faire de mal" qui l'empêche généralement de se rendre compte d'un certain nombre de choses anormales pendant quelques années, ajoutez à cela de l'autarcie, et vous avez....LE MEDOC!

Euh pardon, un fait-divers comme celui-ci

Le 15/11/2012 à 12:43, Dr_Z avait écrit ...

Bonne question. Comme ça, j'aurais tendance à dire qu'il y a un côté absolu à la morale et que c'est ce côté abolu qui crée les interdits des sociétés (je parle des vrais tabous comme l'inceste, et pas de l'homosexualité qui était diabolisée autrefois et qui est acceptée aujourd'hui). Ce que je pense bien plus franchement en revanche, c'est que donner une dimension uniquement personnelle à la morale est quelque chose de faux (cela ressemble au raisonnement "rien n'est meuvais puisque chacun pense comme il veut", avatar du "chacun ses goûts, tout se vaut"). Je pense que la morale a quelque chose d'absolu même si j'ai du mal à expliquer exactement où se trouve cet absolu.

Pour moi, la morale n'est pas absolue : elle dépend de la société. Tuer des gens est perçu comme immoral dans beaucoup de sociétés, dans d'autres c'est moins vrai. Je pense à la peine de mort, ou plus anecdotiquement aux sociétés pratiquant le sacrifice humain (y'en a plus beaucoup de nos jours, ok). A mon avis, la morale est plus un truc qu'une société génère spontanément pour assurer sa stabilité. Par exemple, Il était normal de tuer des gens dans certaines sociétés quand cela semblait bénéfique (éliminer un criminel, ou apaiser un dieu). En revanche, maintenant le respect de la vie humaine est considéré comme plus bénéfique (ben oui, l'inculquer aux gens ça peut aider une société à rester en forme...) que l'apaisement d'un dieu ou les joies de la guillotine, ben c'est devenu immoral de tuer. Et encore, pas partout (pas aux USA...). 

En revanche, la morale personnelle, je trouve que c'est un non-sens. On peut avoir des principes, pas une morale personnelle pour moi.

V'voyez, comme j'le dis à chaque fois, on en revient à juste définir un mot pour pouvoir poursuivre le débat.
Je cite donc cet article de wikipedia sur la morale :

Les règles morales peuvent se diviser en deux groupes : d'une part, les maximes de la morale personnelle (individuelle) et, d'autre part, les codes de conduite (ou systèmes de principes) partagés au sein d'une communauté culturelle, religieuse ou civile (collectifs).

Le 15/11/2012 à 14:46, NewMilenium avait écrit ...

V'voyez, comme j'le dis à chaque fois, on en revient à juste définir un mot pour pouvoir poursuivre le débat.

 Ben oui, c'est mieux de savoir ce qu'on entend avec les mots qu'on emploie., quand on cause sérieusement. Mais wiki a pas toujours raison, hein. Donc on peut en causer... Surtout quand c'est une question de philo...

[ Dernière modification par shivanknight le 15 nov 2012 à 15h11 ]

Je ne respecte qu'une morale et qu'un code de conduite. Et c'est moi qui les dicte.

Le 13/11/2012 à 18:38, Borislehachoir avait écrit ...

www.dailymotion.com/video/xb1cy7_arthur-en-vrai-extrait-du-spectacle_webcam

Boris.

J'arrive après la guerre, mais putain...
Je ne sais pas ce qui est le plus choquant : le fait qu'il se croit drôle, ou qu'il y ait des gens pour voir son "spectacle".

Le 15/11/2012 à 15:24, Talen avait écrit ...

Je ne respecte qu'une morale et qu'un code de conduite. Et c'est moi qui les dicte.

Tu es donc un marginal.... 

Vous allez peut-être me trouver trivial, mais ce n'est pas parce qu'aucune société n'a jamais autorisé l'inceste que c'est quelque chose d' "absolument" immoral ou un tabou universel.
Je veux dire que l'homme, dans un autre contexte, aurait tout à fait pu l'autoriser à condition qu'elle serve des intérêts sociaux ou communautaires - ex : faire en sorte qu'une tradition ne se perpétue qu'au sein d'une même famille et qu'elle se transmette de parent à enfant via le rapport sexuel. Que des enfants en naissent ou pas, d'ailleurs ; que ces rapports soient exclusifs ou non - parce que oui, une famille qui circonscrit la reproduction entre ses membres ne va pas aller très loin.

Sinon, la morale individuelle et la morale "sociale" ne sont pas de nature si différentes. Elles sont toutes les deux le fruit d'expériences vécues et de l'inconscient ; elles permettent la cohésion de la pensée en lui fixant des axes et des limites. Ce qui change, c'est uniquement leur caractère individuel ou collectif. (Puisqu'évidemment on ne va pas réduire la société à une somme d'individus.)

Sur la base de ce parallèle (contestable), je pense qu'une société sans tabous serait viable, de même que le serait un individu qui ne refoule rien. C'est seulement un état extrêmement difficile à atteindre.