Le topic cinéma II : Scape's battle returns.

Alors comment ça se fait que la nouvelle vague française puisse donner des idées à des japonais ou à des ricains ?

L'influence de la culture reste là :

exemple : les sept samouraï de Kurosawa, et le sept mercenaires de Sturges : la différence entre les deux cultures se voient quand même de manière énormissime, bien que Sturges ait fait ici un remake de Kurosawa.

autre exemple : Nosferatu de Mürnau et Dracula de Coppola : c'est bizarre je ne vois pas du tout le même film.
Je vois bien la même histoire, je vois bien les mêmes personnages. Je vois bien la même origine. Mais je ne vois pas chez Coppola le mysticisme germain qui imprègne toute l'oeuvre de Mürnau.

Je ne veux pas le faire ici, mais bon il serait très facile de démontrer la marque d'une culture dans les différences des uns et des autres. Pourtant la forme reste globalement la même.

Donc je rejoins Tsan là-dessus. Un réalisateur reste imprégné dans le fond par son éducation c'est l'évidence même, et ressemblance des formes ne veut pas dire conformisme.

exemple : les sept samouraï de Kurosawa, et le sept mercenaires de Sturges : la différence entre les deux cultures se voient quand même de manière énormissime, bien que Sturges ait fait ici un remake de Kurosawa.

Il y a autant de différences qu'entre Kurosawa et Mizoguchi.

autre exemple : Nosferatu de Mürnau et Dracula de Coppola : c'est bizarre je ne vois pas du tout le même film.
Je vois bien la même histoire, je vois bien les mêmes personnages. Je vois bien la même origine. Mais je ne vois pas chez Coppola le mysticisme germain qui imprègne toute l'oeuvre de Mürnau.

De même entre les version Murnau et herzog, pourtant les deux sont allemands.

Donc je rejoins Tsan là-dessus. Un réalisateur reste imprégné dans le fond par son éducation c'est l'évidence même, et ressemblance des formes ne veut pas dire conformisme.

Quand un réal aussi opportuniste que Zhang Yimou s'en va chercher la costumière de Ran avec qui il n'a jamais bossé pour lui faire sortir des décors à la Ran avec de plans pompés sur ceux de Ran et qu'on vient me dire derrière " ah bah non il n'y a aucun lien avec Ran parce qu'il est chinois, pas japonais ", excuse-moi mais je rigole doucement !
Surtout quand il reprend dans le même film un autre élément Kurosawaien ( ce que je disais sur Rashomon ).

Bien sur qu'il y a des identités propres à chaque pays, mais c'est con de croire que ça peut empécher un chinois de plagier un japonais.

Question simple d'ailleurs : citez-moi un Wu Xia auquel Hero resemble. Je suis prèt à parier que vous ne trouverez que les autres Yimou ou au pire Tigre et dragon. L'influence Wu Xia, elle est pas très importante, et pourtant c'est un truc typiquement chinetoc.

Boris, enfin Tsan est un roi de la mauvaise foi en même temps, remember son " un film sans mise en scène n'en est pas pour autant mauvais "...

Dorénavant les équipes de réalisation seront exécutées à la fin de tout film ... ... ... maudite costumière, quelle idée de vouloir travailler pour gagner ça vie.

Bien sur qu'il y a des identités propres à chaque pays, mais c'est con de croire que ça peut empécher un chinois de plagier un japonais.

Je suis impatient que tu me cites dans le texte là où j'ai écrit que c'état protégé du plagiat hein ? Et ça reste un fait d'un côté tu as un chinois et de l'autre un japonais ... tu pourras toujours invoquer le petit frère du chef des effets numériques ça restera ainsi et c'est quand même assez important d'un point de vue historique, politique et culturelle.

Quand un réal aussi opportuniste que Zhang Yimou s'en va chercher la costumière de Ran avec qui il n'a jamais bossé pour lui faire sortir des décors à la Ran avec de plans pompés sur ceux de Ran et qu'on vient me dire derrière " ah bah non il n'y a aucun lien avec Ran parce qu'il est chinois, pas japonais ", excuse-moi mais je rigole doucement !

Où est il écrit que Zhang Yimou est opportuniste, c'est un préjugé de ta part ... tout comme tout ce long délire inutile.
Enfin tu reconnais toutefois toi même qu'un réalisateur (et tout individu soit dit en passant) est imprégné par son éducation ... de même que par la politique culturelle de son pays dans le cas particulier de "Hero" ... Ce qui amène au final à faire des films assez différents ... sauf si tu arrives à me justifier que Ran c'est l'éloge du sacrifice du peuple pour la cause de la patrie (bon courage). De là à dire que Ran c'est de l'histoire médiaval chinoise il n'y a que toi boris qui se risquerait sur cette pente maxi ultra glissante.


Bref ça fait des films bien différents, je citerais d'ailleurs : "Bien sur qu'il y a des identités propres à chaque pays"


Il serait tant de réaliser qu'il est extrêmement difficile de se débarrasser de son héritage culturelle, de sa civilisation et de ses grilles de lecture ... Boris 1er humain libre de tous héritages culturelles ???

Boris, enfin Tsan est un roi de la mauvaise foi en même temps, remember son " un film sans mise en scène n'en est pas pour autant mauvais "...

Gnein ... si ça concerne 2047 c'est totalement et irrémédiablement juste ... si c'est autre chose ça sent trop court pour être honnête. Et puis de toute façon c'est juste de la rigueur ... c'est tout.

Soit dit en passant je ne souviens plus s'il y a des flèches dans le film dont je parle dans cette quote, ni du film d'ailleurs. ^-^ (fan de l'argument flèche)

Dorénavant les équipes de réalisation seront exécutées à la fin de tout film ... ... ... maudite costumière, quelle idée de vouloir travailler pour gagner ça vie.

Plus exactement Zhang est allé la chercher. Et elle refait le même boulot que sur Ran mais t'as décidé de ne pas le voir, après je suis pas ton opticien et ton aveuglement n'empèche pas mes lunettes Optic 2000 de me permettre de voir l'horizon ( on dirait un mélange de Ellis et de Michael Youn ).

Je suis impatient que tu me cites dans le texte là où j'ai écrit que c'état protégé du plagiat hein ? Et ça reste un fait d'un côté tu as un chinois et de l'autre un japonais ... tu pourras toujours invoquer le petit frère du chef des effets numériques ça restera ainsi et c'est quand même assez important d'un point de vue historique, politique et culturelle.

Donc tu parlais pour ne rien dire, mais c'est gentil de l'admettre. Des fois que je doute que les cultures chinois et japs soient les mêmes... je t'ai attendu pour ça hein !

Où est il écrit que Zhang Yimou est opportuniste, c'est un préjugé de ta part ... tout comme tout ce long délire inutile.

Non, ce n'est pas un préjugé, regarde Hero, esthétique plus thème plus casting.
- Esthétique clinquante, qui plait aux occidentaux, pour s'assurer une place dans les festivals ( Tsui Hark on le voit rarement à Cannes ).
- Thème, néo Xu Wia, dont Zhang Yimou n'avait rien à foutre ( au passage, il a également dit à quelques mots près en interwiew qu'il n'allait pas essayer de faire un chef d'oeuvre vu qu'il faisait un Wu Xia, ça c'est un cinéaste ), après le succès en Occident de Tigre et Dragon 3 ans avant en Occident, comme par hasard. D'ailleurs on reprend l'actrice tant qu'à ne pas se géner.
- Casting : Zhang Ziyi qui venait de se faire connaitre dans " tigre et dragon ", Maggie Cheung et Tony Leung pour " in the mood for love " qui venait de bien marcher, Jet Li et Donnie Yen plutôt à la modes dans des films ricains de secondes zaones. Bref, un casting qui racole à tous les niveaux : les stars festivalières du moment et ceux qui font carrière aux USA.
Ah ouais c'est sur qu'on ne retrouve pas des Danny Lee ou des Simon Yam.

Personne ne m'oteras de l'esprit que Zhang Yimou est un opportuniste ; quand Tsui Hark fait " the blade ", là je vois un film qui ne prend pas les gens pour des cons ( et au passage sans propagande foireuse mais j'ai dit que je zapperais ça ).

sauf si tu arrives à me justifier que Ran c'est l'éloge du sacrifice du peuple pour la cause de la patrie (bon courage). De là à dire que Ran c'est de l'histoire médiaval chinoise il n'y a que toi boris qui se risquerait sur cette pente maxi ultra glissante.

En fait j'ai eu tort de dire que Hero c'était Ran en wu xia et en nul. J'aurais du ajouter qu'il y avait une morale de merde

Soit dit en passant je ne souviens plus s'il y a des flèches dans le film dont je parle dans cette quote, ni du film d'ailleurs. ^-^ (fan de l'argument flèche)

J'attends toujours que tu me trouves un autre film ou on voit un viellard avec des flèches autour.
T'es un peu le révisionnisme appliqué au cinéma en fait. Bientôt tu vas décreter que De Palma ne reprend pas Hitchcock " t'as jamais vu un mec mater un meutre d'une fenètre ? " que Tarantino ne reprend pas Leone " t'as jamais vu un mec dans le désert avec un chapeau de cowboy ? " ou que la scène du landau des incorruptible, bah elle est pas du tout liée à celle de Potemkhine.

Boris, je constate quand même qu'à part une moquerie puérile, t'as rien derrière tes " argumentations ".

[ Dernière modification par Borislehachoire le 11 aoû 2007 à 19h08 ]

Et dans la mesure où "Ran" c'est l'adaptation de Kurosawa, un japonais, du "roi lyre" de shakespeare, un perfide anglais ... ... ... ... en suivant ton raisonnement ... les anglais dans le moyen âge c'était des Japonais hein ??? Interessante theorie, fait en un livre coco.


Sinon Boris tu as franchis le point Godwin ... ... ... mouah ah ah.

Et dans la mesure où "Ran" c'est l'adaptation de Kurosawa, un japonais, du "roi lyre" de shakespeare, un perfide anglais ... ... ... ... en suivant ton raisonnement ... les anglais dans le moyen âge c'était des Japonais hein ??? Interessante theorie, fait en un livre coco.

L'adaptation Kurosawaienne prend énormément de libertés par rapport au bouquin, logique puisqu'il fallait replacer le tout dans le contexte du japon féodal. Ainsi les ducs de France et de Bourgogne sont remplacés par des seigneurs locaux.
Mais je ne vois pas le moindre rapport avec mon raisonnement.

Sinon Boris tu as franchis le point Godwin ... ... ... mouah ah ah.

Je ne vois pas ou j'ai parlé du nazisme mais je t'en veux pas, t'as pas d'argument valables

Boris.

en insinuant que je suis un méchant révisionniste ... ... ... et oui !



Ben si tu dis que les réalisateurs quand ils plagient/copient n'adaptent en rien leur film par rapport à leur bagage culturel, leur éducation et que tu arrives ensuite à me dire ça :

L'adaptation Kurosawaienne prend énormément de libertés par rapport au bouquin, logique puisqu'il fallait replacer le tout dans le contexte du japon féodal. Ainsi les ducs de France et de Bourgogne sont remplacés par des seigneurs locaux.
Mais je ne vois pas le moindre rapport avec mon raisonnement.

Sans rire et en étant tout à fait sérieux ... je dis respect.

en insinuant que je suis un méchant révisionniste ... ... ... et oui !

Révisionnisme n'implique pas nazisme. Tu devrais le savoir, mais vu que c'est pas ta plus grosse bétise je passerais outre.

Ben si tu dis que les réalisateurs quand ils plagient/copient n'adaptent en rien leur film par rapport à leur bagage culturel, leur éducation et que tu arrives ensuite à me dire ça :

C'est toi qui es d'une cohérence max : tout à l'heure Ran et Hero n'avaient rien à voir. Maintenant, Hero " adapte " Ran. Faudrait accorder tes violons.
La question de différence inspiration/plagiat ne m'intéresse pas. Ce qui m'intéresse c'est de comparer le rôle de l'esthétique dans les deux films, et je maintiens que dans l'un ça sert le propos, dans l'autre ça sert à flatter l'occidental, la morale se chargeant du régime.

Boris.

encore une fois, rapport n'est pas égal à ressemblance : les deux images de ran et de hero graphiquement sont clairement liées nul ne peut le nier : mais pour dire plus clairement ce que dès le début j'ai insinué : ces deux images ne se ressemblent abolument pas. La différence est trop essentielle entre les deux. On peut d'ores et déjà voir dans ces deux seules image la différence des deux films.

donc

tout à l'heure Ran et Hero n'avaient rien à voir. Maintenant, Hero " adapte " Ran. Faudrait accorder tes violons.

Ils n'ont clairement pas rien à voir. Mais s'ils ont un lien, je ne vois dans les ressemblances entre ces films que la preuve de leur différence intrinsèque, et le fait que la costumière soit la même n'y change absolument rien, même si sa présence n'est pas un hasard.

kakkhara, l'impression de me répéter peut-être?

sinon :

De même entre les version Murnau et herzog, pourtant les deux sont allemands.

Je suis on ne peut plus d'accord, simplement nier l'influence de la culture germaine dans le nosferatu de Mürnau c'est de la mauvaise foi absolue, ainsi que nier le côté culture américaine de la version de Coppola. Et me dire que Herzog a fait les choses différemment que Mürnau ne répond à rien en ce sens.

Faudrait quand même pas penser que identité nationale = conformisme non plus.

encore une fois, rapport n'est pas égal à ressemblance : les deux images de ran et de hero graphiquement sont clairement liées nul ne peut le nier

Si : Tsan

On peut d'ores et déjà voir dans ces deux seules image la différence des deux films.

Je n'ai à aucun moment dit que les deux films étaient semblables, juste comparables dans leur volonté de faire du grand spectacle à dimension shakespearienne. Qui plus est, j'ai l'horrible impression d'être le seul ici à avoir vu ran ( toi tu l'as clairement avoué mais je sens que Tsan fait son jb90 du pauvre dans sa triste volonté de défendre Hero coute que coute ). Je fais le test dans la semaine, je montre Hero à un Kurophile juste pour voir sa réaction. ( HAL 9000, si tu me lis, c'est de toi dont je parle )

Ils n'ont clairement pas rien à voir. Mais s'ils ont un lien, je ne vois dans les ressemblances entre ces films que la preuve de leur différence intrinsèque, et le fait que la costumière soit la même n'y change absolument rien, même si sa présence n'est pas un hasard.

Les deux films tentent de faire du grand spectacle épique avec dimension tragique shakespearienne, esthétisme ultra-coloré et avec un spectaculaire détourné de manière quasiment irrationelle. Ca me parait déja pas mal comme ressemblance.
Je vois pas comment tu peux dire qu'il n'y a aucun lien alors que tu n'as pas vu Ran, ça me dépasse un peu...

Je suis on ne peut plus d'accord, simplement nier l'influence de la culture germaine dans le nosferatu de Mürnau c'est de la mauvaise foi absolue, ainsi que nier le côté culture américaine de la version de Coppola. Et me dire que Herzog a fait les choses différemment que Mürnau ne répond à rien en ce sens.

Tu simplifies outrageusement les choses en me faisant dire des choses que je n'ai pas dite. Mais si vous regardez bien les plus grands réalisateurs américains classiques comme Ford, Lubitsh, Lang ou Hitchcock, y a juste 0 vrai américain là-dedans. D'ou ma réticence quand on parle de " culture de tel pays " à la Nooshor comme si c'était incompatible avec influence extérieure.
Bien sur qu'il y a une culture chinois, et une japonaise différentes entre elles.
Ce qui a lancé le débat, c'est quand j'ai parlé de la prétention de l'esthétique de Hero, là ou dans Ran elle avait un but. Réponse de Tsan : " on peu pas compare un film chinoi et un film japonai lol ". Ben, si, on peut, désolé. Hero ressemble beaucoup plus à Ran qu'à n'importe lequel des films chinois que j'ai pu voir, à un " tigre et dragon " près.

Faudrait quand même pas penser que identité nationale = conformisme non plus.

Dans la mesure ou Zhang Yimou a récemment disposé du plus gros budget chinois jamais filé et que pendant ce temps, tous les cinéastes un peu indépendants de Chine sont interdits de tournage. Conformiste le Zhang ? Evidemment. On ne peut pas faire un film de propagande anti-conformiste !!!

Boris, enfin je parle légèrement dans le vide

[ Dernière modification par Borislehachoire le 12 aoû 2007 à 13h01 ]

Et je continue à le dire ... deux images de deux films ne résument en aucun cas chacun des films, encore moins l'aute film. Mais bon venant d'un vile codiste considérant que Hero c'esr Ran sans aucune influence chinoise et que Ran c'est le le roi lyre sans aucune influence japonaise ... ...

Sinon pour le boris qui médit : Très instructif (mais c'est très drôle)

Réponse de Tsan : " on peu pas compare un film chinoi et un film japonai lol ". Ben, si, on peut, désolé. Hero ressemble beaucoup plus à Ran qu'à n'importe lequel des films chinois que j'ai pu voir, à un " tigre et dragon " près.

Sauf que je parle de réalisateur ... pas de film ... ... ... perdu.

[ Dernière modification par Tsan le 12 aoû 2007 à 16h27 ]

Et je continue à le dire ... deux images de deux films ne résument en aucun cas chacun des films, encore moins l'aute film. Mais bon venant d'un vile codiste considérant que Hero c'esr Ran sans aucune influence chinoise et que Ran c'est le le roi lyre sans aucune influence japonaise ... ...

Tu sais, c'est pas parce que tu as tort que tu te dois forcément d'être d'une malhonnêteté puante et me faire dire l'inverse de ce que je dis dans le post au-dessus.

Sinon pour le boris qui médit : Très instructif (mais c'est très drôle)

OK, tu as le DVD et un super balai. Et je suis pas peu fier de constater au passage que je suis franchement plus bogoss que toi.

Sauf que je parle de réalisateur ... pas de film ... ... ... perdu.

Ce qui change quoi ?

Boris, avec toutes ces conneries j'ai eu le temps de me faire quand même deux Bergman, Aliens et pratiquement Blade Runner

Edit : je sais pas ce que sais le pire entre les petits cris typés cage aux folles et les cheveux verts.

[ Dernière modification par Borislehachoire le 12 aoû 2007 à 16h41 ]

Ran : le film.
Kurosawa : Le réalisateur.

techniquement tu glisses le film sur support DVD dans le lecteur DVD ... essaies de faire la même chose avec le réalisateur.
Inversement ... va dire à ton DVD qu'il est chinois, essaie avec le réalisateur (bon Kurosawa était peu être plus open qu'un japonais moyen) ... tu m'en diras des nouvelles ^-^

Tu sais, c'est pas parce que tu as tort que tu te dois forcément d'être d'une malhonnêteté puante et me faire dire l'inverse de ce que je dis dans le post au-dessus.

Ben quoi c'est toi qui nous pond une horloge cosmique parce que je dis qu'il ne faut pas comparer deux réalisateurs, l'un chinois l'autre japonais ... ... .. alors que Ran et Hero c'est pareil dixit les images (au diable qu'ils'agissent de films, que l'un soit imprégné de "philosophie" chinoise, l'autre d'histoire et culture japonaise et que le 3éme, la piéce originale, se situe en angleterre médiéval lors d'une guerre entre écossais et anglais) : Dixit Boris, l'influence culturelle, de sa civilisation etc. ça n'existe pas ^-^. Bon dixit boris ... Kurosawa il a quand même adapté mais ça veux rien dire, et puis Zhang Yimou c'est quand même un tacherons à la solde des coco de chine mais c'est pas grave tout ça ça les influences pas ... même si on voit le contraire dans les films hein.

[ Dernière modification par Tsan le 12 aoû 2007 à 16h50 ]

Ben quoi c'est toi qui nous pond une horloge cosmique parce que je dis qu'il ne faut pas comparer deux réalisateurs, l'un chinois l'autre japonais ... ... ..

Et les analyses de Chabrol comparant l'allemand Lang et l'anglais Hitchcock ?
Et Positif qui compare le yougo Kusturica et le rital Fellini ?
Et tant d'autres.
T'es tout seul, simplement. Et c'est pas comme si il n'y avait pas non plus de lien Chine-Japon quoi.

alors que Ran et Hero c'est pareil dixit les images

Arrête d'inventer des phrases et de me les attribuer.

: Dixit Boris, l'influence culturelle, de sa civilisation etc. ça n'existe pas ^-^.

T'es à fond là ou tu vas me faire dire que Old Boy est un bon film tant qu'on y est ?

Boris, je crois que je vais faire abstraction des posts qui inventent ce que tu aurais aimé que je dise pour de donner l'illusion d'être omniscient

Boris

En haut un plan de Hero, en bas un plan de Ran. Vous comprenez que ça n'a strictement rien à voir.

Hero c'est "le sacrifice d'un individu ne compte pas face destin de la chine, nous faites pas chier chien d'occidental" ... Ran c'est "la fin d'un règne mouvementé et le retour d'un fils prodigue, le tout dans le japon médiéval qui n'est ni l'écosse ni l'angleterre" ... la même chose hein Boris.

Boris

L'adaptation Kurosawaienne prend énormément de libertés par rapport au bouquin, logique puisqu'il fallait replacer le tout dans le contexte du japon féodal. Ainsi les ducs de France et de Bourgogne sont remplacés par des seigneurs locaux.
Mais je ne vois pas le moindre rapport avec mon raisonnement.

A part ça j'invente hein ... ... ... Kurosawa n'a donc nullement été influencé par son héritage culturel et la civilisation japonaise ^-^. J.a.m.a.i.s (d'ailleur il porte un kilt dans le film)

[ Dernière modification par Tsan le 12 aoû 2007 à 17h03 ]