Topic de la convivialité

Ce que j'aime le plus avec les platistes c'est l'envergure du complot. Genre pour les nazis y a un complot juif (ça fait quelques dizaines de millions de personnes) mais pour les platistes le complot s'étend à tellement de monde (tout le personnel des aéroports, tous les mecs qui ont un brevet de pilotage, tous les gens dans les sous-marins et les bateaux etc. ) t'as l'impression qu'à la fin y a six milliards de gus dans le complot mais que juste pour faire chier on a laissé de côté les soixante platistes comme Jaguar quand on fait les équipes de foot.

Boris.

Pauvre Jaguar :'(

Gedat dans le topic cinéma
Light est assez plat et mal joué, mais sa copine joue un rôle central dans l'histoire, ce qui fait du bien en contraste avec l'univers franchement misogyne du manga.

Pardon ?!

Weeds.

Ouais j'ai pas pigé non plus, du coup j'ai réagi sur place.

Le 26/08/2017 à 14:37, Weeds avait écrit ...

Gedat dans le topic cinéma
Light est assez plat et mal joué, mais sa copine joue un rôle central dans l'histoire, ce qui fait du bien en contraste avec l'univers franchement misogyne du manga.

Pardon ?!

Weeds.

Alors, je m'avance un peu, mais j'ai tendance à comprendre que "le manga", c'est Deathnote, pas le manga en général. Et dans ce dernier, faut avouer que les nanas y ont pas forcément des rôles super reluisant dans mes souvenirs. Je sais pas si il est de facto misogyne, mais je peux comprendre qu'on le croie.

Le 25/08/2017 à 22:49, Borislehachoir avait écrit ...
Ce que j'aime le plus avec les platistes c'est l'envergure du complot. Genre pour les nazis y a un complot juif (ça fait quelques dizaines de millions de personnes) mais pour les platistes le complot s'étend à tellement de monde (tout le personnel des aéroports, tous les mecs qui ont un brevet de pilotage, tous les gens dans les sous-marins et les bateaux etc. ) t'as l'impression qu'à la fin y a six milliards de gus dans le complot mais que juste pour faire chier on a laissé de côté les soixante platistes comme Jaguar quand on fait les équipes de foot.

Boris.

Hey le mec avec son petit quinoa, voire  sa boisson detoxe et son tofu, Jaguar il te répond tardigrade et rat-taupe-nu débrouille toi avec ca ! On t'a chope en train de t'auto-commenter sur le site de causette . Bon je retourne dans ma grotte 

Le 26/08/2017 à 18:12, dieBrouzouf avait écrit ...
Alors, je m'avance un peu, mais j'ai tendance à comprendre que "le manga", c'est Deathnote, pas le manga en général. Et dans ce dernier, faut avouer que les nanas y ont pas forcément des rôles super reluisant dans mes souvenirs. Je sais pas si il est de facto misogyne, mais je peux comprendre qu'on le croie.

Je sais bien qu'il parlait pas du manga en général, mais pour trouver Death Note misogyne ou "franchement" misogyne, faut quand même en tenir une couche.

D'abord y a peu de femmes dans Death Note, c'est même pas une question d'avoir un rôle reluisant ou pas vu que les seules femmes avec un rôle d'importance sont Misa puis éventuellement Takada (je compte pas les shinigami). Vu qu'elles sont dans le camp de Kira et si on s'arrête surtout au traitement de Misa, on pourrait effectivement se dire qu'on a une sorte de biais scénaristique misogyne, du moins la critique pourrait plus facilement s'entendre.

Sauf que c'est mettre de côté quelques éléments qui viennent contrebalancer tout ça. Déjà, si l'on pourrait regretter le manque de présence féminine chez les personnages principaux, la réprésentation générale des femmes n'est pas spécialement négative (famille de Yagami, Misa elle-même qui à la base est victime d'une tentative de meurtre...) et qu'on a en particulier aussi la fiancée de l'agent du FBI, dont on peut certes regretter la trop brève présence, mais qui a présenté un obstacle clé du début de l'histoire avec des caractéristiques tout sauf négatives (intelligente, courageuse, loyale...).

Ensuite, les éléments misogyne sont surtout d'origine masculine : je crois ainsi plus volontiers que Yagami est misogyne. Bien que cela soit lié à sa mégalomanie et des caractéristiques sociopathes, la façon dont il traite les femmes et les considère dans ses réflexions est assez dédaigneuse et il n'a pas autant de mépris a priori pour les hommes. De même, les maltraitances subies par certaines femmes sont le fait de personnages masculins (L pour Misa, Mello pour Takada). Mais le caractère misogyne de certains personnages masculins ne rend pas le manga en lui-même misogyne. D'autant plus que rien ne donne réellement raison en fin de compte à ces considérations, notamment par Yagami qui par au moins deux fois notables a sous-estimé des femmes (première rencontre avec Misa où elle s'est déguisée et a pu obtenir son nom, la fiancée de Pember avec le faux nom).

Enfin et surtout, le traitement des hommes. Alors on me dira qu'un traitement négatif des hommes n'empêche pas dans l'absolu une oeuvre d'être misogyne mais là on a toute une panoplie de personnages masculins exécrables, que ce soit Yagami lui-même ou encore :
- Les directeurs véreux et opportunistes du Groupe Yotsuba ;
- La folie de Mikami dont les pulsions de peine de mort sont finalement encore pires que celle de Yagami ;
- Les morales et pratiques discutables voire franchement criminelles de L et Mello ;
- Le directeur de la chaîne de télévision complètement irresponsable qui diffuse les messages de Kira sans se poser de question pour faire de l'audience (depuis il est passé chez BFM TV) ;
- Les criminels exécutés par Kira sont à peu près tous des hommes (en tout cas dans tous ceux mentionnés je n'ai pas souvenir qu'il y ait une femme).

Je passe évidemment sur la stupidité de Matsuba et on a quelques personnages franchement plus positifs moralement mais dans l'ensemble je crois que les défauts masculins sont plus que largement soulignés dans Death Note. Trouver le manga franchement misogyne me semble ne tenir que sur quelques caractéristiques d'un personnage en particulier en mettant de côté tout le reste, et ça n'est pas plus justifié que la même accusation faite à certains films comme le Gone Girl de Fincher.

Weeds.

+1 pour la fiancée de Ray Penbar, on pourrait également ajouter la cambrioleuse employée par L qui a un rôle assez valorisant.

Mais en général les persos principaux féminins (Misa et Takada) se réduisent à être des pantins de Light, et n'ont pas vraiment un rôle actif dans ce qui leur arrive. Même dans la famille de Light que tu mentionnes, la fille a comme rôle principal de se faire kidnapper, et ne fait pas grand chose à part ça.

Ensuite je pense qu'il faut faire la différence entre traiter un groupe de manière peu valorisante et le dépeindre comme immoral. Si le méchant principal d'un film est une femme par exemple, ça ne rend pas le film plus misogyne. Les hommes dans Death Note ont plein de défauts mais c'est en fait ça qui les rend intéressants. Le côté sociopathe de Light est ce qui rend le personnage bien plus fascinant que s'il était juste un écolier modèle. La personnalité bizarre de L le rend attachant; les méthodes violentes de Mello jouent un rôle crucial dans la progression du scénario. Par contraste je trouve que les personnages féminins de Death Note sont peu intéressants. Misa est une caricature de fille superficielle, sa vacuité fait qu'elle n'a pas la même ambiguité morale qui rend Light si captivant par exemple. Les persos féminins sont globalement plus des instruments de l'histoire que des réels protagonistes, et je trouve ça un peu dommage.

Après comme je disais dans le topic ciné je ne sais pas si "misogyne" est le mot exact, mais reste que les rôles féminins auraient pu être meilleurs. Par exemple, je te rejoins sur la misogynie de Light, et elle aurait été d'autant plus efficace si par contraste les persos avec lequel il interagit avait un peu plus de consistance.

J'ai regardé Death Note y a environ dix ans donc mes souvenirs sont peut-être embrouillés mais j'ai détesté Light quasiment tout du long, notamment depuis la confrontation avec la fiancée de Penbar.

​A la limite, je peux avoir un minimum de respect pour Misa qui fait des conneries mais les fait par amour ce qui me semble moins abject que les motivations de Light. La fascination que tu sembles éprouver pour lui je ne la partage pas du tout, c'est un immonde sac à merde. Je préfère n'importe quel perso féminin à ce gros con.

Boris.

Sinon je propose que gedat change désormais ses messages pour commencer en mode Frédéric Delavier " Bonjour c'est Tadeg pour une petiteuuuh réponseuuuh à 4 heures du matin... ".

​Boris.

Le 27/08/2017 à 04:58, gedat avait écrit ...
+1 pour la fiancée de Ray Penbar, on pourrait également ajouter la cambrioleuse employée par L qui a un rôle assez valorisant.

Mais en général les persos principaux féminins (Misa et Takada) se réduisent à être des pantins de Light, et n'ont pas vraiment un rôle actif dans ce qui leur arrive. Même dans la famille de Light que tu mentionnes, la fille a comme rôle principal de se faire kidnapper, et ne fait pas grand chose à part ça.

Ensuite je pense qu'il faut faire la différence entre traiter un groupe de manière peu valorisante et le dépeindre comme immoral. Si le méchant principal d'un film est une femme par exemple, ça ne rend pas le film plus misogyne. Les hommes dans Death Note ont plein de défauts mais c'est en fait ça qui les rend intéressants. Le côté sociopathe de Light est ce qui rend le personnage bien plus fascinant que s'il était juste un écolier modèle. La personnalité bizarre de L le rend attachant; les méthodes violentes de Mello jouent un rôle crucial dans la progression du scénario. Par contraste je trouve que les personnages féminins de Death Note sont peu intéressants. Misa est une caricature de fille superficielle, sa vacuité fait qu'elle n'a pas la même ambiguité morale qui rend Light si captivant par exemple. Les persos féminins sont globalement plus des instruments de l'histoire que des réels protagonistes, et je trouve ça un peu dommage.

Après comme je disais dans le topic ciné je ne sais pas si "misogyne" est le mot exact, mais reste que les rôles féminins auraient pu être meilleurs. Par exemple, je te rejoins sur la misogynie de Light, et elle aurait été d'autant plus efficace si par contraste les persos avec lequel il interagit avait un peu plus de consistance.

Ben c'est pas juste que c'est sans doute pas le mot exact, c'est que ça n'a sans doute rien à voir en fait. La misogynie c'est de la haine, du mépris ou de l'hostilité vis à vis des femmes. L'absence de femmes dans une intrigue n'est pas plus ou moins misogyne que leur présence a priori, en revanche ce sont bien leurs caractéristiques qui vont être prises en compte. Sinon 12 hommes en colère (y a genre la greffière quelques secondes et on mentionne une voisine comme témoin) est misogyne et 8 femmes leur serait une déclaration d'amour.

Tu me dis qu'une femme qui serait la méchante et présentée de manière immorale ne rend pas l'oeuvre misogyne, je suis assez d'accord car la question n'est pas liée forcément au personnage en lui-même mais à ce qu'il est censé représenter. Aussi dans Gone Girl, Amy est à la fois très caractérisée et mise en contraste avec d'autres personnages féminins, la représentation du genre n'est donc clairement pas là.

Et c'est un peu le même principe avec Misa, qui n'est pas non plus spécialement une caricature de fille superficielle (ça c'est l'image que Yagami a des femmes, cf. la manière dont il s'entoure pour faire style ado normal, ou alors une pub Zalando), mais un personnage avec une histoire précise (parents tués par un meutrier lui-même ensuite "puni" par Kira d'où son adoration pour lui), un statut de star, vêtements extravagants (même pour le Japon) : elle est loin d'avoir vocation à représenter le genre féminin. De même, comme dit Boris, ses conneries sont des conneries faites par amour, elle est plus intelligente que ça et on le sait dès le départ car elle a pris des précautions en s'introduisant comme Kira bis et en cherchant à savoir qui était vraiment Yagami avant de le rencontrer.
Puis Yagami n'a pas d'ambiguïté morale, y a rien à récupérer chez lui. C'est d'ailleurs un sujet assez sous-traité dans Death Note où les seuls personnages vraiment moraux ou montrant un conflit sont les flics japonais et que je trouve que la résignation du père de Yagami aux méthodes de L est un peu passée à la va-vite. En dehors de ça, L est prêt à tout dans un esprit proche des "Sherlock Holmes" de séries télé (Mentalist, House...), c'est juste qu'il est du "bon" côté.

Donc oui les personnages féminins auraient sans doute pu être meilleurs, ça je le conçède volontiers, mais ça n'a pas grand chose à voir avec de la misogynie. Enfin si tu veux un exemple de titre plus franchement misogyne pour comparer, il me semble que t'as vu Elephant où t'as grosso-modo que des connasses.

Weeds.

8 femmes, pour le coup, je trouve ça franchement misogyne. Qu'il n'y ait que des actrices n'y changent rien tant c'est une gallérie de meufs qui sont toutes ravagées, insupportables, égocentriques, capricieuses et hystériques. 

​Je remarque d'ailleurs un truc : quand des films de cinéastes homos s'avèrent franchement misogynes, personne ne réagit. On en avait parlé ici une fois pour Van Sant par exemple avec lequel j'ai énormément de mal quand il s'agit de caractériser des persos féminins (sauf à faire des salopes intégrales comme Nicole Kidman dans Prête à tout). Par exemple dans Paranoid Park la copine insupportable du héros à tous les attributs " girly " (elle se maquille, elle fait très attention à son physique etc.) là ou la meuf sympa c'est un garçon manqué du skatepark. J'ai vraiment l'impression qu'il y a un gros souci avec la féminité derrière mais c'est connu un gay ne peut pas être misogyne, par exemple smc n'a jamais eu de propos limite * sifflote *.

​Par contre Weeds je ne te rejoins pas sur Elephant. Les connasses c'est uniquement le trio de nanas toujours ensemble, pas les autres. Le reste t'as :
1) la copine du sportif. Quasiment pas caractérisée je ne saurais rien en dire ni de bien ni de mal.
​2) Michelle, la nana qui bosse à la bibliothèque. Elle souffre visiblement d'un petit syndrome de persécution mais c'est sans doute plutôt une victime qu'autre chose. Elle ne fait ni ne dit de mal de personne.
​3) Acadia, la brune qui embrasse John. On la voit peu mais de ce qu'on en voit elle a l'air très gentille.

Bref pour le coup je trouve que ce défaut récurrent chez Van Sant ne s'applique pas trop dans Elephant.

Boris. 

8 femmes, pour le coup, je trouve ça franchement misogyne. Qu'il n'y ait que des actrices n'y changent rien tant c'est une gallérie de meufs qui sont toutes ravagées, insupportables, égocentriques, capricieuses et hystériques. 

Pas mieux, mais je ne sais pas si gedat l'a vu du coup je souhaitais prendre un autre exemple et il me semble l'avoir lu parler des Van Sant dans le topic ciné.

Ok sur Elephant. Faudrait que je le regarde à nouveau, je dois effectivement mélanger avec Paranoid Park.

Weeds.

Le 27/08/2017 à 09:43, Borislehachoir avait écrit ...
J'ai regardé Death Note y a environ dix ans donc mes souvenirs sont peut-être embrouillés mais j'ai détesté Light quasiment tout du long, notamment depuis la confrontation avec la fiancée de Penbar.

​A la limite, je peux avoir un minimum de respect pour Misa qui fait des conneries mais les fait par amour ce qui me semble moins abject que les motivations de Light. La fascination que tu sembles éprouver pour lui je ne la partage pas du tout, c'est un immonde sac à merde. Je préfère n'importe quel perso féminin à ce gros con.
 

Je ne trouve pas que Light soit dénué d’ambiguïté morale. Il est clairement sociopathe et imbu de lui-même, mais il mène une croisade morale dans laquelle il croit vraiment (contrairement par exemple aux dirigeants de Yotsuba qui sont purement guidés par leur intérêt personnel). Et quand bien même, comme j'ai dit dans mon précédent post un bon personnage n'est pas forcément un personnage moral, sinon Dark Vador serait un moins bon personnage que Jar Jar Binks.

Le fait que les conneries de Misa sont faites par amour, je veux bien, mais c'est justement un peu ça le problème. Son personnage joue à fond sur le cliché selon lequel les femmes sont hyper-émotives et incapables de pensée rationnelle; le contraste est saisissant avec Light et L qui sont quasiment des ordinateurs.

Le 27/08/2017 à 11:38, Borislehachoir avait écrit ...
Sinon je propose que gedat change désormais ses messages pour commencer en mode Frédéric Delavier " Bonjour c'est Tadeg pour une petiteuuuh réponseuuuh à 4 heures du matin... ".

​Boris.

En Californie il était 8h du soir à cette heure-ci

Totalement d'accord sur Paranoid Park, sinon. Pas vu Elephant suffisamment récemment pour vraiment avoir un avis.