Topic de la convivialité

Alors déjà, @Keren : LOL

@Dr_Z, google + SDF prison vol =
3 mois ferme pour une buche de chèvre dans un supermarché "parce qu'il avait faim". Casier judiciaire vierge.
2 mois ferme pour du riz et des pâtes après effraction dans une maison "parce qu'il avait faim" et alors que le proprio n'a pas porté plainte. Pas de précision sur son casier judiciaire mais "Le jeune homme comparaissait par visioconférence depuis la prison de Lyon où il purge une peine pour d'autres faits."
3 mois fermes pour des yaourts et un fond de caisse après effraction dans un commerce (là aussi, SDF qui dit ne rien avoir mangé depuis des jours). Visiblement en récidive.

Certes, un seul cas a effectivement lieu dans un supermarché, mais j'ai pas beaucoup cherché et on a là de magnifiques histoires de misère ordinaire sur lesquels la justice a la main bien lourde. Quelqu'un a dit Jean Valjean?

Mais c'est pas tant cette sévérité que le sentiment d'injustice effarante quand on voit nos politiques n'en avoir rien à foutre de leurs casseroles, des détournements de fonds publics ou d'évasion fiscale alors qu'ils condamnent l'assistanat et les aides sociales ou en votant les lois qui font condamner ces gens là.

Les expat' (et ceux qui en savent quelque chose), c'est pareil à l'étranger? J'ai quand même l'impression qu'en France on est particulièrement gratiné niveau corruption et gros pourris qui restent en place en trainant leurs casseroles pendant 40 ans...
 

Le 01/02/2017 à 17:11, Dr_Z avait écrit ...
En fait, progressiste, ce n'est pas un positionnement politique, mais un jugement de valeur. L'opposé d'un conservateur, c'est un libéral (même si on peut n'être ni l'un ni l'autre, ça dépend un peu des nuances que l'on donne aux mots, mais les collectivistes sont anti-libéraux sans pouvoirs être nommés conservateur si facilement). On peut aussi être communautariste sans être isolationniste (les deux termes n'ont pas grand chose à voir ou je me trompe ?).
Et je pense personnellement que l'opposition libéral-conservateur est une méthode au moins aussi bonne pour positionner les idées que la séparation droite-gauche, dans le sens que j'ai plutôt l'impression qu'un libéral préfèrera en général voter pour un libéral qu'il soit de droite où de gauche. Pareil pour un conservateur.

La dichotomie libéral/conservateur est la plus ancienne au Royaume-Uni. C'est celle qui a dominé tout le XIXème. Il faut aussi voir quelle réalité regroupe le terme de libéral, à l'époque c'était à la fois socialement mais aussi économiquement, dans une ère d'industrialisation. Les libéraux, c'était la gauche de l'époque. Pour la France, ça correspondrait, très grossièrement, aux radicaux, qui dans les débuts de la IIIème formaient eux aussi la gauche. Leurs revendications étaient très liées aux libertés individuelles, mais sinon économiquement, ils avaient plus les valeurs du petit bourgeois et du marchand.

C'est au XXème qu'il y a eu un renversement de polarité. Les libéraux et radicaux ont fini par décliné, et ont été respectivement remplacés par les travaillistes et les socialistes en tant que formation centrale de gauche. En UK le parti radical existe encore mais il est minoritaire, et je vous parle même pas des radicaux en France. 
Le "paradoxe" c'est que les idées économiques des libéraux ont fini par se retrouver chez les conservateurs (laissez faire etc)

En vrai si on étudie sur la durée on assiste à un glissement vers la droite des partis, où des idées d'hier considérées de gauche sont maintenant perçues comme à droite. 

Le 03/02/2017 à 13:50, Kakita_Kirby avait écrit ...
En vrai si on étudie sur la durée on assiste à un glissement vers la droite des partis, où des idées d'hier considérées de gauche sont maintenant perçues comme à droite.

Le début et la fin de cette phrase se contredisent, non ?

Brutal: Est-ce que tu t'es renseigné sur ce que disent les articles que tu sors ? Je n'arrive pas à remonter à la source (délibérés des procès en question, confirmation ou non des peines s'ils ont fait appel). Si un juriste (ou pas) peut m'aider dessus, je suis preneur.

Non, je n'ai pas été plus loin que les articles, mais je vois pas bien pourquoi il faudrait? Je ne sors pas ces articles de fdesouche ou d'un tabloïde. Et dans le cas du premier article (le seul qui corresponde à ce que je disais initialement : vol parce qu'il avait faim dans un supermarché), "Le tribunal l'a finalement condamné à 3 mois de prison avec placement immédiat en détention."
Même s'il fait appel et qu'il est relaché, il aura fait ses trois mois.

Je vois pas trop pourquoi tu demandes ces précisions? Je veux dire, ce que je dis est vrai : tu peux te faire condamner à de la prison ferme pour avoir volé de la nourriture parce que tu avais faim.

Le 03/02/2017 à 14:30, brutal2luks avait écrit ...
Je vois pas trop pourquoi tu demandes ces précisions? Je veux dire, ce que je dis est vrai : tu peux te faire condamner à de la prison ferme pour avoir volé de la nourriture parce que tu avais faim.

Bah justement, ce n'est pas si évident: l'article et les commentaires disent également que le prévenu aurait été coupable de violence sur un vigile. On peut donc se poser la question de l'acte pour lequel il a été condamné: la violence ou le vol ? Et même si tu cites un site mainstream, la déformation de l'information initiale peut quand même exister (un journaliste un peu flemmard qui ne vérifie pas assez ou qui écrit un truc trop ambigu par exemple).

Le 03/02/2017 à 14:16, Dr_Z avait écrit ...

Le 03/02/2017 à 13:50, Kakita_Kirby avait écrit ...
En vrai si on étudie sur la durée on assiste à un glissement vers la droite des partis, où des idées d'hier considérées de gauche sont maintenant perçues comme à droite.

Le début et la fin de cette phrase se contredisent, non ?

Brutal: Est-ce que tu t'es renseigné sur ce que disent les articles que tu sors ? Je n'arrive pas à remonter à la source (délibérés des procès en question, confirmation ou non des peines s'ils ont fait appel). Si un juriste (ou pas) peut m'aider dessus, je suis preneur.

J'ai du mal m'exprimer, mais globalement, les partis sont vus comme devenant de plus en plus "à droite". La SFIO de l'entre deux guerres, sur l'échiquier politique, c'était au niveau de Mélenchon aujourd'hui. Le discours que tient Valls en ce moment, c'est purement un discours Radical, et t'as pas vraiment beaucoup de gens pour dire que c'est de gauche, sauf les journalistes qui y tiennent vraiment. Le PR à l'époque, c'était considéré "à gauche". De même que les libéraux étaient à gauche et sont maintenant plutôt à droite (bon je mentionne pas les USA ou le terme "liberals" peut avoir d'autres connotations. 
De mes souvenirs de fac, un prof nous expliquait qu'on pouvait aussi diviser les idées politiques entre mouvement/immobilisme. Une fois que t'as réussi à faire passer l'essentiel de tes idées (comme ça a été le cas pour les libéraux/radicaux), tu finis par tomber dans l'immobilité/la préservation.

Le 03/02/2017 à 14:16, Dr_Z avait écrit ...

Brutal: Est-ce que tu t'es renseigné sur ce que disent les articles que tu sors ? Je n'arrive pas à remonter à la source (délibérés des procès en question, confirmation ou non des peines s'ils ont fait appel). Si un juriste (ou pas) peut m'aider dessus, je suis preneur.

Dans le fond, la décision en appel n'est pas ce qu'il y a de plus important.

Là où il faudrait relativiser plutôt c'est sur les circonstances, et l'idée que ça reste en principe une sévérité exceptionnelle (un dossier "moyen" avec une peine "moyenne" et sans particularité vous pensez bien que ça ne suscite pas trop l'intérêt de la presse qui se fait donc plutôt le relai de l'inhabituel).

L'un des cas n'est pas un vol dans un commerce mais chez un particulier, ce qui engendre plus de problèmes qu'un "simple" vol. Il y a un élément d'effraction et de nuisance envers son prochain plutôt qu'envers un commerce (d'un point de vue moral, qui certes n'est pas nécessairement dans la loi, mais dans l'esprit du juge, c'est pas tout à fait la même chose).

Au sujet de celui avec le chèvre il y aurait eu un complice, et surtout il aurait aussi fait preuve de violence à l'égard du vigile. Ce n'est donc pas là non plus un "simple" vol".

Et dans le troisième cas, il y a un casier judiciaire chargé qui rentre en compte, et sans doute aussi qu'il avait aussi pris le fonds de caisse (pas seulement les yaourts). Il est vraisemblablement entré dans ce salon de toilettage par effraction aussi.

Pour les histoires de politiciens corrompus à l'étranger, ça varie beaucoup selon les pays. L'Italie est réputée avoir un système relativement proche du nôtre sur ce point par exemple, alors qu'en Norvège ils avaient déjà du mal avec les pourboires d'Eva Joly : http://www.lexpress.fr/actualite/politique/eva-joly-pas-si-reine-en-norvege_941790.html 

Weeds.

Dire que les libéraux sont aujourd'hui plutôt à droite, c'est pas un peu rapide ? La droite contient beaucoup de conservateurs aussi. Les gens de droite qui se disent libéraux ne sont souvent libéraux que sur le plan économique. En fait, la seule "famille" politique qui me semble être constituée quasi-exclusivement de libéraux, c'est le centre (groupe assez faible en France, Bayrou en 2007 et Macron aujourd'hui semblent être plutôt des exceptions). Dis-moi si je me plante, mais la distinction libéral-conservateur pour moi, c'est:

Accent mis sur les libertés individuelles pour les libéraux. Conséquences: tendance à vouloir un État plutôt faible, penser que les mœurs n'ont pas à être des objets sur lesquels ont légifère, et grand désir de voir les individus s'organiser entre eux pour régler divers problèmes de société.

Accent mis sur la morale/la Patrie/le groupe pour les conservateurs. Conséquences: désir d'un État fort, de "bonnes" mœurs, et de voir les individus dirigés par un ou des leaders forts (un groupe restreint en tout cas) qui règleront les problèmes.

L'opposition droite-gauche est différente à mon sens puisque je la conçois plus comme une priorisation des problèmes (immigration/assistanat pour la droite et inégalités/fraude fiscale pour la gauche par exemple). Un libéral peut être aussi bien de droite que de gauche. Pareil pour un conservateur.

Mea culpa, tous ceux qui volent de la nourriture dans les supermarchés ne vont pas en prison, je n'aurais pas dû écrire "direct".

Effectivement, il y a d'autres circonstances. Il y a aussi une constance : ce sont tous des miséreux qui vont en prison pour vol de nourriture. Avec circonstance aggravante, certes.

Le fait est, il est possible d'aller en prison pour ce genre de délit mineurs, alors que le dernier politicien derrière les barreaux pour avoir fait le con avec de l'argent public, je me rappelle pas. (Et me dites pas Claude Guéant, pitié)

Le fait est, il est possible d'aller en prison pour ce genre de délit mineurs, alors que le dernier politicien derrière les barreaux pour avoir fait le con avec de l'argent public, je me rappelle pas. (Et me dites pas Claude Guéant, pitié)

Claude Pradille
Bernard Granié
Alain Carignon

C'est à peu près aussi facile de trouver que lorsque tu cherches des condamnés à du ferme pour vol de nourriture. Y a des gens qui font carrément des listes de condamnations diverses et variées de différents politiciens, que ce soit du sursis ou plus rarement (mais ça arrive donc), du ferme. Je comprends que ce soit plus facile de rester dans le cliché et dans le préjugé mais m'est avis que tu n'as pas beaucoup cherché non plus.

Sinon oui, le vol c'est 3 ans de prison et 45 000 euros d'amende (plus dans certaines cas). Télécharger illégalement une copie d'une oeuvre protégée par des droits d'auteurs c'est également 3 ans de prison et 300 000 euros d'amende.

Il est donc en effet possible d'aller en prison pour des délits "mineurs", cela n'a rien d'hallucinant ou d'un scoop, c'est le principe du délit d'avoir ce genre de peine possible. Quand tu ne risques pas de prison ça s'appelle une contravention. Sauf que voilà ça reste quand même plus rare, comme aussi les politiciens avec une peine ferme (aménagée ou non). Tu observeras tout de même dans les exemples que j'ai donnés la différence notable dans la durée de la peine.

Weeds.

J'ai pas cherché du tout, même. My bad, donc. Ca arrive bien dans les deux cas. Ca me met juste un peu plus la hargne dans un cas que dans l'autre. Surement une question de point de vue, je vois plus de politiciens véreux s'en sortir tranquille que de SDF voleurs de fromages.

Je devrais peut être essayer de faire vigile de supermarché.

Je devrais peut être essayer de faire vigile de supermarché.

Ou journaliste d'investigation pour trouver les politiciens verreux, dans le cas où ce n'est pas un pléonasme bien sûr.

Le 03/02/2017 à 14:38, Dr_Z avait écrit ...

Le 03/02/2017 à 14:30, brutal2luks avait écrit ...
Je vois pas trop pourquoi tu demandes ces précisions? Je veux dire, ce que je dis est vrai : tu peux te faire condamner à de la prison ferme pour avoir volé de la nourriture parce que tu avais faim.

Bah justement, ce n'est pas si évident: l'article et les commentaires disent également que le prévenu aurait été coupable de violence sur un vigile. On peut donc se poser la question de l'acte pour lequel il a été condamné: la violence ou le vol ? Et même si tu cites un site mainstream, la déformation de l'information initiale peut quand même exister (un journaliste un peu flemmard qui ne vérifie pas assez ou qui écrit un truc trop ambigu par exemple).

On n'a pas tous les détails, mais je crois aussi que ça existe. Le vol peut être accompagné d'autres éléments (violence contre le vigile, effractions chez des particuliers qui n'ont finalement pas porté plainte, ...) mais je trouve ça grave que dans l'échelle de nos valeurs, on considère cela comme pire que tous ces détournements de sommes absolument gigantesques pour lesquelles leurs auteurs ne vont que rarement en prison.

Après, ma vision est peut être biaisée. Peut être existe t'il énormément de cas de vols par nécessité qui n'aboutissent pas à de la prison ferme, et pour lesquels aucun article ne paraît. Dans ce cas, les quelque cas recensés dans les médias ne seraient que des exceptions, et le système serait moins pourri qu'on ne pourrait le croire. Mais comment le savoir ?

Le 04/02/2017 à 01:49, Superarcanis avait écrit ...
Dans ce cas, les quelque cas recensés dans les médias ne seraient que des exceptions, et le système serait moins pourri qu'on ne pourrait le croire. Mais comment le savoir ?

C'est pour ça que je cherchais des sources comme des résumés de procès ou des statistiques établies par des institutions fiables. Parce que quand on affirme que l'on va plus souvent en prison pour des petits vols que pour des détournements de fonds, la charge de la preuve nous revient. Et il faut bien trouver la preuve (ou l'infirmation) quelque part.

Tout est disponible sur le site du ministère de la Justice, bonne lecture :
Statistiques condamnations 2015

Du coup c'est pas difficile à trouver, mais par contre je préviens c'est pas évident à décortiquer (j'ai pas encore eu le temps de vraiment bien le faire moi-même), et ils donnent des chiffres statistiques dans un tas de différents cas de figure, selon que c'est l'infraction principale, selon la juridiction, etc.

De ce que je vois sur les vols simples (mais attention là j'ai pas tout à fait la distinction selon si c'est le seul délit jugé ou pas puisqu'il y a dans de rares cas des peines supérieures au montant associé au vol simple et ça ne précise jusque là pas pourquoi mais y a peut-être de meilleurs tableaux) :

Page 19 du document (ou 21 du pdf) : on note 19 021 condamnations au niveau du tribunal correctionnel (je ne prends pas les autres puisque vraisemblablement y a autre chose si tu finis aux assises), et j'ai écarté l'appel car apperemment ça ne concerne que 786 cas donc pour une vue d'ensemble assez négligeable.
Page 118 du document (119 du pdf) : on note 5 671 condamnations par le tribunal correctionnel à de la prison ferme pour vol simple, la majorité inférieure à 6 mois.

Donc apparemment entre 1/4 et 1/3 des condamnations pour vol simple en correctionnelle (ou du moins qui impliquent un vol simple) comprennent du ferme. Je n'ai pas pour l'instant d'infos selon qu'il s'agit de récidive, réitération (infraction précédente d'une autre nature), première infraction, ou encore d'info sur le montant ou les biens volés.

Weeds.