Topic de la convivialité 2013 - v1.0

Le 06/04/2013 à 08:50, jokerface avait écrit ...

Je t'ai pas répondu mais ton post m'a fait réfléchir :

Tu penses sincèrement qu'il y a autant de personnes que ça qui répètent les mêmes erreurs même après avoir joué en boucle à un jeu ? (cest une vraie question que je te pose)

Je veux dire, regarde les jeux qu'on avait avant : Les jeux de plateforme sans sauvegarde sur nos vieilles consoles. A force de recommencer les mêmes passages, on finit par faire plus attention, à mieux gérer ses armes, à faire tel mouvement/technique à tel endroit plutot qu'a un autre. Cest comme ça qu'au bout du compte on finit par y arriver non ? Je peux pas croire que personne n'apprend de ses erreurs (parce qu'au bout du compte cest de ça qu'il s'agit non ?) Je reprends l'exemple de FF8 : la première fois que j'y ai joué, j'etais ado, je trouvais le système du jeu assez compliqué (plus que FF7), autant le dire franchement : j'etais un noob et j'etais mauvais. Le combat contre iffrit j'avais choisi pas mal de temps et je crois même me souvenir que j'ai perdu au timer... Aujourdhui je lui renzokuken la tronche et je suis large sur le plus petit temps. De même : je balancais toute mes GF (les invoc sur FF7 etaient cool) alors qu'effectivement maintenant je fais tout au limit break. Je ne pense pas être une exception, je pense que toute la génération qui a grandit avec les consoles (et qui ont appris "à la dure") sont dans le même cas (les anciens joueurs trouvent massivement que les nouveaux sont trop simples) .

Que ce soit pour eviter une erreur fatale ou pour faire plus de dps que sur la partie précèdente, cest la même chose. On essaye, puis réessaye, encore, et encore, on trouve de nouveaux trucs, et finalement on s'améliore. Cette situation ne me semble pas exceptionnelle, bien au contraire.

Apprendre par coeur un niveau de plateforme pour en arriver à bout, ce n'est pas ce que j'appelle cerner un mécanisme, c'est simplement apprendre les pièges d'un niveau par coeur.
Je suis sur que tu peux trouver très facilement des joueurs d'un jeu de stratégie (en particulier) qui y jouent depuis très longtemps sans avoir réellement progressé.
Pour SC par exemple, ils ont appris à créer des unités, construire des bâtiments, gérer leurs ressources, certes, mais ce n'est pas pour autant qu'ils ont cerner des mécanismes très important comme le timing, le scouting (qui n'est pas simplement envoyer un péon en début de game) ou autre.
De même à LoL, trouver des joueurs qui savent utiliser des spells et acheter des items, d'accord, maintenant cherche ceux qui savent gérer leur lane, cherche des jungler même gold+ qui savent ganker au bon timing, ou encor mieux des laners qui savent mettre un gank en place au lieu de le demander aveuglément sans se rendre compte que dans la situation de la lane c'est impossible.
Savoir jouer à un jeu et en cerner les mécanismes se sont bien souvent deux choses différentes et il existe des joueurs qui ne progressent pas, non pas parce qu'ils sont mauvais, mais parce qu'ils ne comprennent pas qu'ils ont encore des choses à apprendre et du coup ne cherchent pas à les apprendre. Et après deux ans ils sont toujours silver- parce que quand tu ne comprends pas et ne cherche pas à comprendre, ton descision making n'évolue pas.

Oh j'ai cité la plateforme pour l'exemple, mais cest vrai qu'il n'etait pas des plus appropriés. Mais dans les jeux d'actions (et action+plateform) ya certes des pièges, mais aussi des ennemis qui vont t'attaquer de façons différentes selon l'endroit où tu te places, etc.... J'avais Golden Axe sur Master système, à force d'y rejouer je me suis rendu compte que dans certains endroits si je me placais dos au decor, je pouvais prendre les packs un par un, et ça augmentait ma survie. C'est ce genre de petites choses qui font progresser.

Autre point : tu cites SC et LOL, qui sont des jeux coopératifs, tu pouvais aussi citer WOW, ce sont des jeux auquels j'ai vu effectivement des gens qui ne progressaient pas (je suis d'accord)  parce qu'ils etaient soient trop fainéant soit ils n'y comprenaient rien. Mais ça soulève deux questions : est ce que c'est dû à un type de jeux en particulier ou tous les jeux ?  Et : est ce qu'une fois encore ya pas un souci de génération de joueur, entre ceux qui ont appris l'effort et ceux qui veulent tout de suite et déco au premier échec ?

J'ai surtout l'impression que vous ne parlez pas de la même chose.

Y en a un qui parle d'optimiser les combats et l'autre d'explorer le jeu ; si tu veux avoir les combats les plus simples, la tactique de Senen est plus ou moins viable. Avec " carte " de golgotha et mégalith, tu peux faire quasi tout le jeu sans prendre d'XP et tu as certains combats contre les boss qui deviennent miraculeusement jouables.
Cette tactique qui est bonne en elle-même va contre l'esprit du jeu et je pense que c'est là-dessus que Joker est un peu choqué parce qu'un final fantasy 8 est pas intéressant en lui-même que pour ses combats mais pour ses quêtes, le côté complétiste que peut avoir un joueur, la recherche des objets rares etc. Exemple : le H-espace qui donne la derière limite Break de Quistis, il ne se crée qu'avec une capa d'Ondine au niveau 100. Or avec la méthode de Senen on n'aura jamais Ondine niveau 100. Donc il y a une méthode bonne pour finir le jeu ( celle de Senen ) et une pour l'explorer ( celle de Joker ).

Boris.

Le 06/04/2013 à 08:35, jokerface avait écrit ...

Arrête de prendre ton cas pour une généralité monsieur nombril.

Si je parle de ciné avec Boris je ne m'attends certainement pas à m'y connaître mieux que lui.
Si je devais parler de musique avec Meendeed (ce n'est pas encore arrivé mais ça pourrait) je ne m'attends certainement pas à m'y connaître mieux que lui.
Si devais parler de Go avec Weeds, je ne m'attends certainement pas à m'y connaître mieux que lui.
Même en littérature, il a des gens ici qui lisent plus que moi (Corum, Kakhara, BM eventuellement)

Etc...

Je n'ai pas dit que tu partais tout le temps du principe que tu t'y connaissais plus que la personne en face. C'est juste que c'est quelque chose qu'il t'arrive de faire.

Le 06/04/2013 à 08:35, jokerface avait écrit ...

Le seul ici que je vois parler sans savoir...c'est toi.   La preuve : tu ne sais pas comment je suis avec mes élèves mais tu pars du principe que je pense qu'ils ne connaissent rien et que je les prends de haut.

Nope, je n'ai pas dit ça non plus.
Je t'ai juste expliqué que, selon moi, partir du principe que ton interlocuteur s'y connait moins que toi sur un sujet donné quand tu n'en as a priori aucune idée, c'est complètement con. Tu sembles dire que le faire avec moi, c'est justifié. Non. Pas plus avec moi qu'avec un complet inconnu, quelqu'un que tu connais ou quelqu'un dont tu es le supérieur (en l'occurrence, tes élèves.)

Bref, je ne dis pas que tu le fais avec tes élèves, ou que tu le ferais avec Boris en parlant de cinéma, je dis juste que tu le fais. Or, c'est complètement nocif comme attitude lorsque tu parles avec quelqu'un.

Même dans les cas où c'est évident, par exemple Boris qui s'y connait mieux en cinéma que moi, ça ne veut pas dire qu'il doit partir du principe qu'il est plus calé que tout le monde sur tout ce qui touche de près ou de loin au cinéma (et d'ailleurs, il ne le fait pas.)

L'argument d'autorité, surtout quand tu n'as aucune idée des connaissances de la personne en face de toi, c'est de la merde. Vraiment.

Le 06/04/2013 à 08:50, jokerface avait écrit ...

Le combat contre iffrit j'avais choisi pas mal de temps et je crois même me souvenir que j'ai perdu au timer... Aujourdhui je lui renzokuken la tronche et je suis large sur le plus petit temps.

Du coup, tu faisais limite mieux avant que maintenant. 
Ce qui est important dans cette partie de l'exam, c'est de bien estimer le temps nécessaire. Pour avoir le maximum de points, il faut finir la mission avec le moins de temps restant possible, quelque soit le temps que tu as demandé.

Le 06/04/2013 à 08:50, jokerface avait écrit ...

Tu penses sincèrement qu'il y a autant de personnes que ça qui répètent les mêmes erreurs même après avoir joué en boucle à un jeu ? (cest une vraie question que je te pose)

Oui.
Si tu as le moindre doute à ce sujet, joue à WoW. Il y a des gens qui y jouent depuis longtemps à raison de plusieurs par semaine (voire par jour) et qui sont toujours incroyablement mauvais.
Edit: Erf, l'exemple a déjà été donné.

Le 06/04/2013 à 09:44, jokerface avait écrit ...

Mais ça soulève deux questions : est ce que c'est dû à un type de jeux en particulier ou tous les jeux ?

Si pleykorn te parle de ces 2 jeux là, c'est plutôt parce que ces "mauvais joueurs" sont visible. Le mec qui fait en boucle son random rpg sans en connaitre les mécanismes, il joue tout seul chez lui, donc tu le verras pas. Mais sûr n'importe quel jeu, ce type de joueurs existent. T'es sûr un site de mtg, qui traine une magnifique réput' totalement justifiée, des gens qui n'y connaissent rien, tu vas en trouver à la pelle, la plupart ne sont pas des noob qui découvrent, mais des vieux joueurs qui n'ont jamais progresser, bien camper sur leur conviction (forum legacy, forum spoiler)

Le 06/04/2013 à 11:21, Borislehachoir avait écrit ...

J'ai surtout l'impression que vous ne parlez pas de la même chose.

Y en a un qui parle d'optimiser les combats et l'autre d'explorer le jeu ; si tu veux avoir les combats les plus simples, la tactique de Senen est plus ou moins viable. Avec " carte " de golgotha et mégalith, tu peux faire quasi tout le jeu sans prendre d'XP et tu as certains combats contre les boss qui deviennent miraculeusement jouables.
Cette tactique qui est bonne en elle-même va contre l'esprit du jeu et je pense que c'est là-dessus que Joker est un peu choqué parce qu'un final fantasy 8 est pas intéressant en lui-même que pour ses combats mais pour ses quêtes, le côté complétiste que peut avoir un joueur, la recherche des objets rares etc. Exemple : le H-espace qui donne la derière limite Break de Quistis, il ne se crée qu'avec une capa d'Ondine au niveau 100. Or avec la méthode de Senen on n'aura jamais Ondine niveau 100. Donc il y a une méthode bonne pour finir le jeu ( celle de Senen ) et une pour l'explorer ( celle de Joker ).

Boris.

En fait, c'est même pas moi qui parle d'optimisation à la base, c'est Corum.
Tu as parlé des Limit de Squall, il a répondu que celles d'Irvine étaient meilleures.
Du coup, j'ai juste voulu vous mette d'accord en expliquant justement ce que tu viens de dire.

À savoir, que ça dépend juste de si tu optimises pour rouler sur le jeu ou non.
Dans le premier cas, Irvine>Squall parce que tu peux récupérer des balles très puissantes à un niveau très inférieur à celui que tu es censé avoir quand tu les récupères.
Dans le second cas, oui, Squall>Irvine, parce que Squall reste un héros de j-rpg et qu'à haut niveau c'est donc forcément lui le personnage le plus bourrin.

Moi je défends pas forcément le run ultra-optimisé, j'essayais juste d'expliquer que le débat "Irvine>Squall vs Squall>Irvine" n'avait pas lieu d'être.

Quel pourcentage de joueur " optimise pour rouler sur le jeu " ( ce qui concrètement équivaut à 1 ) Utiliser no-combat tout le temps  2 ) Transformer les ennemis en carte 3 ) Garder son équipe au niveau minimal  4 ) Ne pas acheter les armes bonus ) ?

Extrêmement peu. J'ai lu sur internet que des gens le faisaient mais c'est genre 1 % des joueurs, parce que c'est MEGA CHIANT de jouer comme ça.
Donc bon dans ce 1 % des cas là, ou tu décides de faire tout le jeu sans tuer un monstre de base, oui Irvine vaut Squall. OK. Sauf que pas un mec sur MC n'a du finir le jeu dans ces conditions là ( et je te dis pas la pénibilité d'aller buter des Xylomid en les transformant en carte ) et que c'est un cas plus que marginal.

Boris.

Joker, mon héros !


Sinon :

Le 06/04/2013 à 11:44, Manouel avait écrit ...

T'es sûr un site de mtg, qui traine une magnifique réput' totalement justifiée, des gens qui n'y connaissent rien, tu vas en trouver à la pelle, la plupart ne sont pas des noob qui découvrent, mais des vieux joueurs qui n'ont jamais progresser, bien camper sur leur conviction (forum legacy, forum spoiler)

Rares sont ceux qui progressent (indice : ils ont été ou sont toujours modos). Les autres restent dans leur cocon, à penser à tort que leur vision est la bonne.

NB : Il m'arrive de me remettre en question, mais j'ai dû mal à l'accepter. Je dis ça pour ceux qui voudraient me taunt.

D'ailleurs, Manu, je dois te MP suite à un message sur le forum Legacy, non ?

Votre débat me rappelle les Speedrun - voire les Tool Assisted Speedrun -, puisque c'est la démarche que recherchent ces joueurs (je pense qu'il y en a plus de 1%, mais pas 10% non plus) pour faire une performance. Quand tu penses qu'ils mettent des années pour finir des jeux dans des temps record, c'est hallucinant et ça prend tellement de temps !
J'aime beaucoup voir ces performances sur des jeux que j'ai apprécié, même si je préfère tenter le 100% (à savoir chopper les armes finales, le plus haut level pour les persos et les magies).

Le 06/04/2013 à 12:30, EveilDuFou avait écrit ...

J'aime beaucoup voir ces performances sur des jeux que j'ai apprécié, même si je préfère tenter le 100% (à savoir chopper les armes finales, le plus haut level pour les persos et les magies).

Ça existe aussi les speedruns 100% (et TAS 100%). Même si les runs any-% sont plus connues en général.

 En parlant de speedrun : http://www.youtube.com/watch?v=lvf2xBIGdOc

Le 06/04/2013 à 08:50, jokerface avait écrit ...

Tu penses sincèrement qu'il y a autant de personnes que ça qui répètent les mêmes erreurs même après avoir joué en boucle à un jeu ? (cest une vraie question que je te pose)

Je veux dire, regarde les jeux qu'on avait avant : Les jeux de plateforme sans sauvegarde sur nos vieilles consoles. A force de recommencer les mêmes passages, on finit par faire plus attention, à mieux gérer ses armes, à faire tel mouvement/technique à tel endroit plutot qu'a un autre. Cest comme ça qu'au bout du compte on finit par y arriver non ? Je peux pas croire que personne n'apprend de ses erreurs (parce qu'au bout du compte cest de ça qu'il s'agit non ?) Je reprends l'exemple de FF8 : la première fois que j'y ai joué, j'etais ado, je trouvais le système du jeu assez compliqué (plus que FF7), autant le dire franchement : j'etais un noob et j'etais mauvais. Le combat contre iffrit j'avais choisi pas mal de temps et je crois même me souvenir que j'ai perdu au timer... Aujourdhui je lui renzokuken la tronche et je suis large sur le plus petit temps. De même : je balancais toute mes GF (les invoc sur FF7 etaient cool) alors qu'effectivement maintenant je fais tout au limit break. Je ne pense pas être une exception, je pense que toute la génération qui a grandit avec les consoles (et qui ont appris "à la dure") sont dans le même cas (les anciens joueurs trouvent massivement que les nouveaux sont trop simples) .

Justement, les vieux jeux sur console ou faut apprendre tous les pièges par coeur étaient certes, difficile, mais au final un peu abrutissants puisqu'à la fin, tu connais le niveau.. par coeur. C'est pas pour ca que t'as progressé dans ta conception des mécanismes du jeu. J'ai pas particulièrement joué à la série FF, mais j'en ai vu suffisemment d'extraits pour dire que si t'as une compo de groupe active, et qu'en face y'a 3 monstres qui popent, au bout de la 3e fois que tu fais le jeu, tu sais que tel perso à tel niveau il DOIT utiliser telle attaque sur tel monstre pour infliger le maximum de dégats. Je ne sais pas si on est sur la même longueur d'onde, mais j'appelle pas ca "comprendre le jeu", j'appelle ca apprendre le jeu par coeur. Comprendre le jeu c'est plus découvrir que y'a un cycle parmi les éléments, et que chaque élément a une force et une faiblesse, et jouer des forces et des faiblesses de chacun.

Pour prendre deux exemples que je maitrise mieux : à magic, tu peux très bien jouer contrôle, jouer chaque éphémère en fin de tour, essayer de calculer ton mana pour pouvoir jouer le plus de sorts dans le tour,etc. Mais c'est pas "comprendre magic", c'est jouer bêtement, avec les conseils qu'on a trouvé de ca, de là. Comprendre magic, c'est découvrir les notions de card avantage, tempo, quality avantage, de sorte de pouvoir adapter sa réflexion à la situation. Y'a des fois, ou un éphémère faut le jouer en rituel, et pour évaluer ca, faut avoir -compris- magic.

Second exemple : depuis la sortie de Heart of the Swarm, je regarde beaucoup les broadcasters (en l'occurrence HDStarcraft, PsyStarcraft, HuskyStracraft, auxquels se sont ajoutés récemment day9tv et PomfEtThud), et commence à rassembler les morceaux de compréhension du jeu, du pourquoi faut faire telle action, quel impact ca va avoir sur la partie. Pour reprendre pleykorn, scouter, c'est bien, mais on peut scouter parce qu'on a dit qu'il fallait le faire, c'est apprendre le jeu par coeur. Scouter les gaz de l'adversaire, sa base, chercher s'il part sur expand ou un plan d'agression pour pouvoir adapter sa stratégie le temps qu'il traverse la map, c'est mieux. Et c'est ca, comprendre le jeu, aller chercher la bonne information, l'information dont t'as besoin. Et ce qu'est dur dans starcraft (ie. ce que j'arrive pas à faire), c'est savoir de quelle information j'ai besoin, ce qui implique où dois-je aller la chercher.

 

édit :aération

edit : j'ai connu relativement peu de "vieux jeux bien durs" à la joueur du grenier. J'ai jamais réussi à finir le premier niveau de tintin au tibet. (en plus c'était même pas amusant..) Mais je suis d'accord que pendant un temps le niveau global des campagnes est devenu déraisonnablement facile. (Exemple : alerte rouge 1 : dur. alerte rouge 2 : les doigts dans le nez. Autre exemple : dune2000 : très dur. Empereur, la bataille pour dune : très facile. etc... ) Mais il semblerait que la plupart des jeux aient remonté cette pente quand on voit les """nouveaux""" jeux de la catégorie, ils ne sont pas ridicules. (command & conquer 3/4, dawn of war 2, starcraft 2 ..)

Le 06/04/2013 à 12:09, EveilDuFou avait écrit ...

Sinon :Rares sont ceux qui progressent (indice : ils ont été ou sont toujours modos). Les autres restent dans leur cocon, à penser à tort que leur vision est la bonne.
 

Abnegation est toujours modo que je saches, ton argument est invalide.

D'ailleurs, Manu, je dois te MP suite à un message sur le forum Legacy, non ?

Oui. Et la question porte uniquement sur Jund.

Pour prendre deux exemples que je maitrise mieux : à magic, tu peux très bien jouer contrôle, jouer chaque éphémère en fin de tour, essayer de calculer ton mana pour pouvoir jouer le plus de sorts dans le tour,etc. Mais c'est pas "comprendre magic", c'est jouer bêtement, avec les conseils qu'on a trouvé de ca, de là. Comprendre magic, c'est découvrir les notions de card avantage, tempo, quality avantage, de sorte de pouvoir adapter sa réflexion à la situation. Y'a des fois, ou un éphémère faut le jouer en rituel, et pour évaluer ca, faut avoir -compris- magic.

C'est bô de la part du gars à qui je dois ma sign' *-*









 

Le 06/04/2013 à 13:04, Manouel avait écrit ...

C'est bô de la part du gars à qui je dois ma sign' *-*

j'ai jamais compris si tu m'y avais mis parce que tu trouves que j'ai raison ou parce que tu trouves que j'dis n'imp.

 

Je tiens à rappeler que j'ai fini Tintin au Tibet et Spirou sans utiliser l'émulateur.

Boris.