Les decks de plus de 60 cartes c'est le Mal !

Parcourant les forums et autres tuto dans ma quête du deckbuild qui tue pour un budget de trois francs six sous, une constante revient en permanence : un deck c'est 60 cartes, plus c'est la damnation éternelle.
Et l'argumentation pour appuyez ces dires est tout à fait logique, plus de carte, moins de chance de piocher celle que l'on veux. Cependant jamais de chiffres à l'appui, pas même un ordre de grandeur.
Alors ayant l'esprit un chouias critique je fais 2/3 calcules à l'arrache pour confirmer la chose.

Et là surprise :
- Premier topdeck, sur 54 cartes (61 moins les 7 de la main de départ) les chances de piocher un exemplaire d'un playset sont de 7.407% si l'on en a pas en main. Et de 7.547% sur un jeu de 53 cartes, soit une différence de 0.14%.
- La partie s'enlise plus que 30 cartes en biblio, vous voulez une carte d'un playset dont vous avez déjà jouer un exemplaire (bref il en reste 3 sur 30) : 10% de chance de faire bonne pioche. Pour 29 cartes en biblio 10.334%, donc 0.334% de différence.

Bon je n'ai pas fait de tableau excel mais j'ai fais une petite série de test au pif et à chaque fois la différence est de moins de 1% avec une carte de plus. Ca monte dans les 2-3% à tout casser avec une différence de 5 cartes (genre un playset plus un terrain). Bref en gros l'écart statistique est de l'ordre du poil de cul de mouche anémiée, sans impact significatif sur le court d'une partie.

Alors ou je suis une buse pas foutue de calculer 2 stat (tout à fait pausible) ou le sacrosaint commandement est juste mais on s'en cogne un peu tant qu'on ne s'amuse pas à jouer des decks de 75 cartes.

Si la première hypothèse se confirme, ou trouver des infos chiffrées sur le sujet, j'ai cherché et pas moyen de mettre la main dessus.

Merci d'avance, Biboune.

[ Dernière modification par Biboune le 21 jan 2009 à 00h42 ]

On réalité moi je joue très souvent 61 cartes. C'est une habitude et sa m'empêche pas de faire de bonne performance. En 2 probabilité on voit que jouer 60 ou 61 cartes c'est pareil. Mais après c'est la stabilité qui prime et autant toujours jouer 60-61 cartes.

alors...
tu comptes une différence de 0.3 points par carte piochée...
combien de cartes tu pioches dans une partie? combien de parties par tournoi?

bah à partir de là, la différence est significative

Le 21/01/2009, smc avait écrit ...

alors...
tu comptes une différence de 0.3 points par carte piochée...
combien de cartes tu pioches dans une partie? combien de parties par tournoi?

bah à partir de là, la différence est significative

Pas faux, je n'avais pas pensé à la récursivité du machin.
En fait j'ai fait ce post pour deux raisons. La première en tant que joueur casual adepte des decks à thème (enchantement, conteur +1/+1 et autre) j'ai un mal de chien à caser toutes les cartes ayant un trés bon potentiel. Ne pratiquant pas les tournois, je pense que continuer à grapiller 2/3 slots ne changera pas la face du monde même si c'est moins anodin que je le pensais.

La deuxième étant les commentaires parfois bien moisie du style " pourrave ton deck avec 61 cartes gros noob" sous prétexte que l'auteur se ménage 2 slots en plus pour sa random tool-box. Ce genre de com' me déprime, surtout venant de gars qui n'ayant jamais réfléchis à la question et se contentant de répéter en coeur ce que le troupeau bêle. Bon pour une fois ils ont juste m'enfin on leur dirait que la Terre est plate ça serait tout comme...

En tout cas merci pour les réponses rapides à cette heure tardive, Biboune un poil insomniaque.

[ Dernière modification par Biboune le 21 jan 2009 à 02h16 ]

Quand tu joue magic en compétition, ton deck se doit d'être optimisé au maximum, donc même si la différence est minime, 60 cartes sera toujours meilleurs que 61.

Entre potes osef, tu joue 64 cartes et pis sur un malentendu ton adversaire joue meule et ça te fait gagner

Quand tu joue magic en compétition, ton deck se doit d'être optimisé au maximum, donc même si la différence est minime, 60 cartes sera toujours meilleurs que 61.

Pas d'accords. Il y a beaucoup de jeu qui mise sur une 61eme carte, notemment certains jeux solutions ou même contrôle. C'est pas parce que mon paquet joue une carte de plus qu'il sortira moins bien oO.

Le 22/01/2009, invasion99 avait écrit ...

Quand tu joue magic en compétition, ton deck se doit d'être optimisé au maximum, donc même si la différence est minime, 60 cartes sera toujours meilleurs que 61.

Pas d'accords. Il y a beaucoup de jeu qui mise sur une 61eme carte, notemment certains jeux solutions ou même contrôle. C'est pas parce que mon paquet joue une carte de plus qu'il sortira moins bien oO.

bah si

tu comptes une différence de 0.3 points par carte piochée...
combien de cartes tu pioches dans une partie? combien de parties par tournoi?

C'est significatif s'il pioche une carte par tour, non?
Je veux dire, la plupart sont des paquet avec des moteurs de pioche efficaces, à plus d'une carte par tour, et pour une optique donnée, la 61ième est parfois importante, plus que les 0.3 %.

Anyway il faut jouer 60 cartes, quitte a devoir sacrifier un land (chose que j'hésite au final rarement à faire)...

Sinon voilà un vieil article qui devrait plaire à certains ici

cet article est plus ou moins trompeur..toute ces probas sont calculées afin d'avoir exactement le nombre de carte en main et pas "au moins le nombre de carte"ce qui fausse un peu tout quand meme...on cherche souvent a savoir si on aura "au moins un exemplaire de la carte"plutot que 1 seule carte.m'enfin intéressant tout de meme..

alors...
tu comptes une différence de 0.3 points par carte piochée...
combien de cartes tu pioches dans une partie? combien de parties par tournoi?

bah à partir de là, la différence est significative

Franchement ? ta 61 carte te fera perdre une partie toutes les 25 rondes .... et elle t'en fera gagner combien que ne permettrait pas ta liste de 60 cartes ? oui en terme de "piocher la carte qu'on veut", 61 cartes sera moins bon que 60... mais un random kill en 61ème carte peut amener un beater saugrenue que ne permettrait pas ton paquet de 60 cartes. Bref, tu sacrifies "0.3%" de stabilité pour apporter une solution ou un beater supplémentaire ... La perte de régularité peut être compensée vraiment par l'apport d'une 61e carte ....

Mais bon, j'ai beau être convaincu que 61 cartes est l'optimum, j'arrive que difficielement à convaincre autour de moi.

60 cartes sera toujours meilleures que 61

c'est le toujours que je conteste ...

Biboune : oui j'avais fait les mêmes conclusions avec des calculs un peu différents.

Anyway il faut jouer 60 cartes, quitte a devoir sacrifier un land (chose que j'hésite au final rarement à faire)...

Je comprends mieux pourquoi tu es un adpete de la mana Death. Perso c'est la chose que j'ai le plus de mal à faire, de couper un land, car mes mana base sont optimisée et pour le coup, ramener à 60 cartes au lieu de 61 en virant un land, je perds largement plus que les 0.3% en stabilité ...

cet article est plus ou moins trompeur..toute ces probas sont calculées afin d'avoir exactement le nombre de carte en main et pas "au moins le nombre de carte"ce qui fausse un peu tout quand meme change complètement tout...on cherche souvent a savoir si on aura "au moins un exemplaire de la carte"plutot que 1 seule carte.m'enfin intéressant tout de meme..

Enjoy Magic Wizard (un peu de pub !!)

[ Dernière modification par chaudakh le 24 jan 2009 à 14h47 ]

Mais bon, j'ai beau être convaincu que 61 cartes est l'optimum, j'arrive que difficielement à convaincre autour de moi.

Pourquoi 61 et pas 62 ?

Pourquoi 61 et pas 62 ?

J'ai fais 2, 3 probas et comme chaudakh la fait remarquer on peut vraiment saturé à 61. A 62 le paquet perd de sa régularité mais la encore je me souviens d'un paquet ayant fait 2 ème en régional avec 62 cartes. Mais bon c'est du régional ^^!

Je me souviens avoir discuté avec un excellent buildeur. Et après discutions il est vrai que beaucoup de joueur joue 61 malgré selon ce que l'on croit. Par exemple lui jouait 61 avec 1 land de plus. Pour sider sur son extra-land et ainsi assurer une meilleur stabilité.

cet article est plus ou moins trompeur..toute ces probas sont calculées afin d'avoir exactement le nombre de carte en main et pas "au moins le nombre de carte"ce qui fausse un peu tout quand meme...on cherche souvent a savoir si on aura "au moins un exemplaire de la carte"plutot que 1 seule carte.m'enfin intéressant tout de meme..

Tiens sa me rappelle mon topic foireux sur le sujet

Si ta 61ème carte c'est "une carte en bonus, que tu veux piocher qu'occasionellement, pour surprendre", il est où le problème d'enlever une AUTRE carte?

J'ai fais 2, 3 probas et comme chaudakh la fait remarquer on peut vraiment saturé à 61. A 62 le paquet perd de sa régularité

Tout comme à 61. (bon, peut-être un micropoil plus du passage de 61 à 62 que de 60 à 61, je ne sais pas)
De plus, passer à 62 cartes permet de régulariser la sortie de la carte "bonus" (si les cartes 61 et 62 sont les mêmes) ou de fournir encore un kill alternatif au cas où (si elles sont différentes).

Bref, on peut continuer longtemps comme ça. La question qu'il faut se poser c'est "est-ce que toutes les cartes de mon jeu sont indispensables ?" Mine de rien, on trouve souvent une carte ou deux à enlever.