Deck building, competitition et jeu de Go

Bonjour à tous,
Tout d'abord, je préfère prévenir, ce post va être long, assez personnel, va partir dans tout les sens, et parle d'un sujet qui n'intéresse pas grand monde à savoir le deck building des débutants qui veulent faire de la compétition.
Et sinon il va parler du jeu de Go.
Et c'est un peu une réponse à l'article (très bien fait) de Moudou contre le deck building  qu'on peut trouver ici
Pour la petite introduction, j'ai été un très bon joueur de Go (à Magic on aurait dit compétitif, tiers 1, tout ça...), et je suis un très mauvais joueur de magic (j'ai fini les 3 tournois auxquels j'ai participé dans les 5 dernières places).
Comme le post va comparer les deux jeux, je vais faire une rapide introduction au Go pour ceux qui ne connaissent pas :
C'est un jeu plusieurs fois millénaire qui jusqu'à très récemment s'est développé exclusivement en Asie, qui a des joueurs professionnels depuis très longtemps, et depuis un certain temps les joueurs professionnels sont assez nombreux (ils se comptent en centaine de personnes), très bien payés (pour les meilleurs) et ils passent littéralement leur vie à jouer.
Le milieu pro est donc bien plus important qu'à Magic.
Les pros ont depuis longtemps cherché les séquences optimales des fusekis (Séquence globale en début de partie) et des josekis (séquence local dans les coins en début de partie). Les fusekis et les Josekis, malgré toute l'expérience que l'humanité a engrangé dans le jeu de Go, continuent à évoluer, les professionnels trouvant régulierement des nouvelles séquences et sous séquence. Et les joueurs amateurs continuent d'essayer d'inventer leurs propres josekis ou fusekis alors qu'il n'y a aucune chance qu'un joueur amateur français puisse inventer quoi que ce soit de correct (à Magic on dirait compétitif). La grande différence, c'est que contrairement à Magic ou la très large majorité des joueurs sérieux ont abandonné toute forme de créativité pour la rationalité en jouant des decks dont les listes sont copiés d'internet, au Go, on croise régulièrement des joueurs de tout niveau tenter des Josekis ou des Fusekis qu'ils ont créé eux même. Ces joueurs sont parfaitement conscient que les séquences qu'ils créent de cette manière sont sous optimaux par rapport aux séquences joués par les joueurs professionnels asiatiques. La grande question qui va donc être posé dans ce post est donc : "Mais pourquoi ces joueurs jouent des coups optimaux alors qu'à Magic on a rangé notre créativité et notre ego au placard pour jouer des decks optimaux ?"
En fait, la première différence tiens à une différence de poids entre les deux jeux : Le Go est un jeu sans hasard. Donc quand un joueur à une nouvelle idée de Joseki, il va pouvoir explorer tout seul dans son coin les différentes suites possibles, et si il en est content, il va pouvoir demander à un joueur plus fort que lui ce qu'il pense de la séquence, et la plupart du temps, le joueur fort va trouver une faille et la montrer au joueur moins fort, et personne ne va tester la séquence. Au contraire, si personne ne trouve de faille évidente, les joueurs vont tester le Joseki en partie pour voir ce que ça donne "en vrai". Le Joseki fini systématiquement par être plus ou moins démonté par un joueur vraiment fort, mais il peut marcher un certain temps face à des joueurs de niveau équivalent.
A Magic, le côté aléatoire du jeu fait qu'on ne peut donner de preuves de ce qu'on avance. Quand on dit à un joueur "Ton idée est pourri, contre la moitié des decks Tiers 1 tu meurs au tour 4 et contre l'autre moitié tu te fait contrôler trop facilement pour mettre ton plan de jeu en place" c'est une supposition.
Du coup, à Magic, les tentatives de Deck building, ne peuvent avoir été analysé avec assez de finesse avant d'être testé, ce qui mène inévitablement à une série de défaites.
La deuxième différence viens surement moins du jeu mais des joueurs eux-même :
Lorsqu'un joueur "compétitif" de Magic joue à Magic dans un tournoi, il joue pour gagner. Et quand il joue pour s'amuser, il passe en mode "Casual". Cela se voit bien sur le forum MagicCorporation : On a les forums compétitifs (Legacy, Modern, EDH...) et le forum Casual. Un peu comme si il fallait instaurer une limite forte entre un jeu qui va servir en tournoi et un jeu qui sert à s'amuser (Comme si on ne pouvait pas faire un jeu casual Modern par exemple). Au Go, on ne dira jamais qu'un Joseki est "Compétitif" ou "Tiers 1". Je pense que cela viens du fait que beaucoup de joueurs de Go, quand ils jouent, jouent avant tout pour progresser. Et cela, même en tournoi. Le fait de perdre est peu grave à partir du moment ou on a appris quelque chose et ou l'on s'est amélioré. A partir de la, tester un coup nouveau face à un joueur de haut niveau reviens à être sur d'apprendre : Soit le joueur en face réussi à trouver une faille, et on saura pourquoi ne pas jouer ce coup, comment faire pour contrer un adversaire qui joue un coup similaire, etc.. Soit le coup marche, on voit quand même comment son adversaire répond, mais en bonus on augmente ses chances de gagner sa partie.
Hors, justement, le premier argument pour dire à un débutant de ne pas builder, c'est de lui dire "Si tu DeckBuild à la place de NetDecker, tu vas perdre". En plus du fait que l'argument soit un peu faux (Ben oui, si il deckBuild, il va perdre, mais en fait comme c'est un débutant, même si il NetDeck, il va quand même perdre. La seule différence c'est que le massacre sera plus important si il DeckBuid), il part de l'idée que le premier objectif d'un débutant doit être de gagner. Hors justement, le premeir objectif d'un débutant (au dela du coté ludique) devrait être de progresser. Et pour progresser, la meilleure solution est-elle de DeckBuilder ou de NetDecker? Je n'ai pas une réponse absolu à cette question, mais j'ai la sensation que je progresse au moins aussi vite en DeckBuildant. Mes capacités de joueur progressent (je pense) au moins aussi vite, mes capacités de buider progressent beaucoup plus vite, et mon nombre de victoire par tournoi devrait augmenter plus vite aussi (mais en partant de plus bas, évidemment). Après, forcément, un joueur qui ne construit qu'un deck NetBuilder va apprendre à mieux connaitre et maitriser son deck de tournoi en tournoi bien plus vite que quelqu'un qui build et qui change son jeu d'une fois sur l'autre.
Un autre argument souvent entendu en faveur du NetDecking est que les buildeur efficace ont tendance à finir par faire des listes qui se rapprochent (voir qui deviennent similaire) aux listes trouvables sur internet. (Et oui, Magic est déjà bien exploré, et même en essayant de l'explorer nous même nous finissons sur des chemins déjà emprunté). Mais est-ce vraiment gênant? Si au bout de beaucoup d'itération, de défaites et de changement, mon deck fini par ressembler parfaitement à un qui existe déjà, est-ce un problème?
Au delà du fait que j'aurai trouvé ça beaucoup plus fun et agréable de refaire ce build par talonnement, est ce que cela ne me permettra pas de mieux comprendre et appréhender mon jeu, d'être capable de mieux justifier les choix de carte, et éventuellement de mieux savoir comment faire évoluer le pack en fonction du meta ou des nouvelles extensions? Ne deviendrais-je pas plus "compétitif" que quelqu'un qui a NetDeck la même liste?

Au dela de raconter ma vie (désolé), et de faire une comparaison un peu douteuse entre deux jeux et certains de leurs concepts (re-désolé), mon objectif était d'adresser un message à tout ceux qui hésitent entre le DeckBuilding et le NetDecking :
Si dans un tournoi être dernier au classement vous fait peur, partez sur une liste déjà établi, mais quoi qu'il arrive, vous n'arriverez à faire top8 qu'au bout d'un grand nombre de tournoi. Magic est un jeu bien trop complexe pour que vous puissiez le maitriser dès votre premier tournoi, quand bien même vous seriez super riche et auriez reconstitué la liste qui a gagné au dernier grand tournoi international.
Si être dernier à un tournoi ne vous fait pas peur, deckbuidler, ça sera surement moins cher, plus fun, et vous progresserez surement tout autant. Et si un jour vous avez l'impression d'avoir fait le tour de votre deck, que vous ne voyez plus comment l'améliorer et que vous en avez marre de ne pas faire Top8, vous pourrez toujours netDecker à ce moment la
 

 c'est que contrairement à Magic ou la très large majorité des joueurs sérieux ont abandonné toute forme de créativité pour la rationalité en jouant des decks dont les listes sont copiés d'internet

une difference majeur est que les regles du go ou des echecs n'evoluent pas alors que la parution reguliere de nouvelles cartes implique des changements de meta et de format. 

Meme les connards de compete les plus extremes doivent quand meme changer de deck au detour d'une rotation ou inclur une nouvelle carte, apprendre a la jouer, apprendre a jouer contre.

On se demande s'il n'y a pas plus de "créativité" chez un joueur de legacy qui change une carte de son deck que chez un joueur de go qui tente joseki qu'il ne connait pas

Lorsqu'un joueur "compétitif" de Magic joue à Magic dans un tournoi, il joue pour gagner. Et quand il joue pour s'amuser, il passe en mode "Casual". Cela se voit bien sur le forum MagicCorporation : On a les forums compétitifs (Legacy, Modern, EDH...) et le forum Casual. Un peu comme si il fallait instaurer une limite forte entre un jeu qui va servir en tournoi et un jeu qui sert à s'amuser (Comme si on ne pouvait pas faire un jeu casual Modern par exemple). Au Go, on ne dira jamais qu'un Joseki est "Compétitif" ou "Tiers 1". Je pense que cela viens du fait que beaucoup de joueurs de Go, quand ils jouent, jouent avant tout pour progresser.

Crois bien que je suis le premier a condamner cette aristocratie de magic qui méprise les joueurs casual mais j'ai pas l'impression que la comparaison avec le go puisse expliquer cet état d'esprit méprisant.
je ne sais pas vraiment ce que progresser a magic peut signifier:
Gagner plus de partie, connaitre mieux les regles, connaitre plus de cartes. ..S'il s'agit de gagner d'avantage de tournoi alors ce n'est que dans un méta donné..

Tu remarquera d'ailleurs que meme dans les forums competitifs, il n'y a pas de discussion sur les plays ou de topic sur les sequences de jeu les plus réussies, les plus optimales. Il n'est question que de cartes a inclure ou a enlever. Au final seul le deckbuilding (et un petit peu la stratégie generale du deck) est discuté. Le jeu est supposé aller de soi et la discussion porte sur les merites des cartes jouées et leur efficacités contre tel ou tel archétype

Salut,

A Magic, le côté aléatoire du jeu fait qu'on ne peut donner de preuves de ce qu'on avance. Quand on dit à un joueur "Ton idée est pourri, contre la moitié des decks Tiers 1 tu meurs au tour 4 et contre l'autre moitié tu te fait contrôler trop facilement pour mettre ton plan de jeu en place" c'est une supposition.

Oui et non. Le côté aléatoire a en effet un impact sur le cours de la partie, quand 2 decks sont d'un niveau similaire ou proche. Je peux t'assurer que ce n'est pas une supposition quand tu vois certains builds de dire qu'ils vont se ramasser sur les Tiers 1. Le deck tiers 1, fait des sorties extrêmement régulieres, et tu le battras avec un jeu malbuildé uniquement si il fait une grosse death, et que tu fais une sortie champagne. Autrement dit, joue au loto, tu dois avoir autant de % de gagner ^^
Mais tu ne peux pas intégrer le côté "aléatoire" lors du deck building, ça revient à dire : bon bah si je fais death, ou full, je perds. Oui en faite comme tous les jeux.
La seule différence c'est qu'un deck tiers 1 aura beaucoup moins de chance d'avoir un problème de ce type qu'un débutant ou novice qui builderait son propre deck.

Lorsqu'un joueur "compétitif" de Magic joue à Magic dans un tournoi, il joue pour gagner. Et quand il joue pour s'amuser, il passe en mode "Casual".

Faux.

En faite tout est une question de mentalité c'est vrai. Mais un débutant qui va faire un tournoi avec son propre petit deck, et qui va se ramasser 5 gamelles d'affilées, il ne reviendra pas jouer.
Pourquoi ? Pour ma part, si je perds avec un deck qui tient la route, je vais vouloir apprendre de mes erreurs, et j'aurais pu quand même jouer des parties intéressantes, parce que les parties seront "serrées" et que le skill du joueur en face a fait la différence, mais j'en tirerais une satisfaction.
Si je perds parce que mon deck était pas optimisé, et qu'au final ma journée s'est résumée à mélanger mon deck et à perdre des parties, perdues d'avance, tu seras juste dégouté. 

Dernier point sur lequel je souhaite intervenir :

Si être dernier à un tournoi ne vous fait pas peur, deckbuidler, ça sera surement moins cher, plus fun,

Je ne suis absolument point d'accord.
Au contraire, en tant que débutant, tu ne connais pas encore ce qui peut fonctionner ou non, les synergies qui sont fortes ensemble etc.. Donc tu vas vouloir builder ton deck pas trop cher en investissant dans des cartes à la foi qui côtent mais aussi dans des trucs qui côtent moins parce que ça a l'air fort. Jusqu'à ce qu'après multiples tournois et investissement, tu arrives la ou tu l'écris :

mon deck fini par ressembler parfaitement à un qui existe déjà, est-ce un problème?

Pourquoi ne pas avoir commencer par là donc ? L'investissement aurait été plus élevé sur le coup, mais bien plus rentable que d'être passé par plein d'investissements pour en arriver la. En faite le Pro fait l'investissement pour toi.
ça évite tous les désagréments.

La ou je te rejoins, c'est qu'effectivement, tu acquériras plus d'expérience, et tu comprendras plus vite tes erreurs en ayant essayer des cartes etc, et tu pourras mieux parler du deck, que ton compère qui a acheté le jeu tout fait, et qui ne comprend pas encore toutes les mécaniques.

Molotovdiets
je ne sais pas vraiment ce que progresser a magic peut signifier:

Au hasard : jouer mieux ? 
Ce qui se traduira, sur le long terme, en un plus grand nombre de parties gagnées, mais peut demander de faire des choix qui t'en feront perdre dans un premier temps.

Tu remarquera d'ailleurs que meme dans les forums competitifs, il n'y a pas de discussion sur les plays ou de topic sur les sequences de jeu les plus réussies, les plus optimales. Il n'est question que de cartes a inclure ou a enlever. Au final seul le deckbuilding (et un petit peu la stratégie generale du deck) est discuté. Le jeu est supposé aller de soi et la discussion porte sur les merites des cartes jouées et leur efficacités contre tel ou tel archétype

Ce n'est pas tout à fait vrai. Les remarques sur le deckbuilding sont bien sûr majoritaires, pour une raison simple : il est facile de consulter la liste d'un joueur, beaucoup plus difficile de le voir en action avec. (Et ça explique pourquoi il est si difficile de progresser à Magic, le meilleur moyen de le faire étant de jouer contre des joueurs plus expérimentés que soi.) Mais pour argumenter la supériorité d'une carte sur une autre, on a souvent recours à l'analyse de certaines lignes de play.

Dworin
A Magic, le côté aléatoire du jeu fait qu'on ne peut donner de preuves de ce qu'on avance. Quand on dit à un joueur "Ton idée est pourri, contre la moitié des decks Tiers 1 tu meurs au tour 4 et contre l'autre moitié tu te fait contrôler trop facilement pour mettre ton plan de jeu en place" c'est une supposition.

Je ne suis pas joueur de go, mais je doute que la complexité du jeu te permette de formuler la moindre "preuve" définitive. Comme à Magic, tu envisages certains scénarii, tu en exclus d'autres, et tu peux évaluer leurs probabilités respectives pour faire ton choix.

La grande différence, c'est que contrairement à Magic ou la très large majorité des joueurs sérieux ont abandonné toute forme de créativité pour la rationalité en jouant des decks dont les listes sont copiés d'internet

C'est faux, l'innovation à Magic est primordiale parce que le jeu ne cesse de se renouveler. Il ne faut pas entrer dans des schémas de pensée tels que "le deckbuilding c'est mal" ou "il faut netdecker pour gagner", simplement reconnaître que quand de a) nombreux et b) bons joueurs ont conclu à l'invalidité d'une idée, il y a des chances élevées qu'elle soit effectivement invalide. C'est presque une question d'humilité en fait. Quant aux idées qui n'ont pas encore été explorées, elles n'ont pas non plus de grandes chances de valoir le coup, à cause du temps combiné passé par tous les joueurs de la planète à étudier le format.
Maintenant, dans un format jeune ou en évolution rapide, il est essentiel de deckbuilder pour rester compétitif. Là où l'article de moudou continue à s'appliquer, c'est que la masse d'informations disponible par Internet devient vite colossale, et que t'en priver (vouloir tout redémontrer toi-même à force de tests) revient à prendre volontairement du retard, ce qui est stupide.
Enfin, il est plus ou moins facile d'écarter les nouvelles idées sur une base purement théorique. Typiquement, si tu me dis que tu joues Read the Bones dans ton RB Agro Minotaures - indépendamment de la viabilité de l'archétype -, je te dirai que la carte ne rentre pas dans ton plan de jeu et que par conséquent il faut soit redéfinir l'objectif du deck, soit la remplacer par une créature / un removal.

Et pour progresser, la meilleure solution est-elle de DeckBuilder ou de NetDecker? Je n'ai pas une réponse absolu à cette question, mais j'ai la sensation que je progresse au moins aussi vite en DeckBuildant. Mes capacités de joueur progressent (je pense) au moins aussi vite, mes capacités de buider progressent beaucoup plus vite, et mon nombre de victoire par tournoi devrait augmenter plus vite aussi (mais en partant de plus bas, évidemment). Après, forcément, un joueur qui ne construit qu'un deck NetBuilder va apprendre à mieux connaitre et maitriser son deck de tournoi en tournoi bien plus vite que quelqu'un qui build et qui change son jeu d'une fois sur l'autre.

La question reste ouverte, mais je pense sincèrement qu'on progresse davantage en reprenant des stock lists qu'en en montant de toutes pièces. Ce pour la raison suivante : il est très difficile, à Magic, d'évaluer les raisons pour lesquelles on perd ou gagne une game. Probablement plus difficile qu'au go, du fait de la variance. Chaque partie est plus ou moins représentative de ce à quoi un match-up doit ressembler, et les cartes se présentent au joueur à une fréquence inégale. Ainsi, si ne joues que tes propres decks, il va te falloir un temps monstrueux pour comprendre ce qui cause tes défaites (ou tes victoires, après tout). Tandis que si tu reprends les listes jugées bonnes, tu bénéficies de la conscience collective pour cette analyse.
Par ailleurs, une stock list est censée fonctionner correctement. ^^  Tu as l'assurance empirique qu'elle n'aura pas de trop grosses failles, donc tes défaites seront attribuables à des détails, plus facilement identifiables, pas à des raisons structurelles qui risquent de te dépasser car tu n'as pas encore une large vision théorique du jeu.

Un autre argument souvent entendu en faveur du NetDecking est que les buildeur efficace ont tendance à finir par faire des listes qui se rapprochent (voir qui deviennent similaire) aux listes trouvables sur internet. (Et oui, Magic est déjà bien exploré, et même en essayant de l'explorer nous même nous finissons sur des chemins déjà emprunté). Mais est-ce vraiment gênant? Si au bout de beaucoup d'itération, de défaites et de changement, mon deck fini par ressembler parfaitement à un qui existe déjà, est-ce un problème?

En soi, non, pas pour progresser. En revanche, si tu ambitionnes de gagner un minimum avant que le format ne disparaisse ou ne change, tu as perdu beaucoup de temps dans le processus.

Molotov
Mais tu ne peux pas intégrer le côté "aléatoire" lors du deck building, ça revient à dire : bon bah si je fais death, ou full, je perds. Oui en faite comme tous les jeux.

Bien sûr que si, tu peux. En jouant plus de lands si la mana death est plus dommageable à ton deck que la mana full (ex : un Agro lourd qui pour gagner doit faire des sorties curvées mais dont les cartes sont fortes individuellement, type Abzan en Standard) ; en jouant des cartes comme Anticipate / Jace qui te permettent de contrôler tes draws dans une certaine mesure ; en limitant les cartes conditionnelles... Tu ne feras jamais disparaître l'aléatoire, on est d'accord, mais il y a des façons de corriger la variance.



Ce post contient surtout du pinaillage, mais j'espère avoir été un minimum utile. 

Molotov
je ne sais pas vraiment ce que progresser a magic peut signifier:

Hey mais c'est pas moi qui ai dit ça



Oui tu peux ajuster la variance Jirock, j'ai été trop vague

Ben oui, si il deckBuild, il va perdre, mais en fait comme c'est un débutant, même si il NetDeck, il va quand même perdre. La seule différence c'est que le massacre sera plus important si il DeckBuid

On peut aussi se poser la question suivante : un joueur débutant s'il saisissait immédiatement toutes les données utiles afin de deckbuilder n'arriverait-il pas finalement à faire un deck presque égal voire égal au meilleur deck possible -donc théoriquement au deck optimal qui gagnerait le tournoi ? 
Ensuite on pourrait imaginer que le meilleur joueur qui a la même connaissance ferait exactement le même deck. 

J'en viens au fait puisque c'est d'actualité que si un ordinateur se posait la question du meilleur deck possible dans un méta donné avec un nombre fini de cartes éditées, il trouverait sûrement. 

J'en conclus donc qu'un débutant qui veut se faire plaisir peut le faire, et a une chance infime de faire exactement le même deck que le meilleur builder. 

Edit : il y a aussi un part de hasard, je pourrais très bien prendre 60 cartes différentes et faire le meilleur deck possible. Je vous renvoie au paradoxe du singe savant pour plus de détails. 

2 personnes avec le même deck netdecké en affronte un 3eme et son pet deck eldrazie. L'un des deux joueurs est un noob, l'autre un joueur confirmé. Postulons que sur un échantillon représentatif de parties, le joueur confirmé en remporte plus que le noob (qui d'ailleurs n'evolue pas)

A quoi cela peut il etre du:
- le joueur confirmé a eu plus de chance, soit parce qu'il a pioché les bonnes cartes soit parce qu'il a pris des risques qui se sont révélés payants mais auraient aussi bien pu ne pas l'etre
-il a, grace a son habitude,  eviter les missplays stupides, les oublis de trigger, les plays trop rapide que tu regrettes des que tu les a effectué
- il a triché en mélangeant
- il a une meilleur connaissance de son deck et de ses interactions les plus efficaces
- il maitrise les concept de base (vitesse, card advantage, tempo, combo, aggro-controle, ramp)
-il a une connaissance livresque des autres archétypes du formats et une table de side qui lui permet de savoir comment s'adapter
-Il a une connaissance si poussée du format qu'il détermine rapidement quel archétype est en face, quelle sont les interactions les plus efficaces de l'adversaire, le plan de jeu que l'adversaire souhaite suivre en voyant sa main de départ et qu'il sait quel sont les moyens les plus efficaces a sa disposition pour enrayer la stratégie adverse. (Ce que Jrock, en bon disciple de Van Damme, appellerait surement le READ)
- Il lis integralement les pensées de son adversaire , joue uniquement en ephemere et pousse l'adversaire a jouer de façons sous-optimal en le trash-talkant, le déconcentrant et en usant de jedi mind tricks.


le plus important c'est la chance. Si tu l'as tu peux te passer du reste
la connaissance de ton deck, de ses meilleures interactions, et des concept de base de magic est considérée connue pour tout a chacun. Un type qui viendrait a un tournoi sans cette base aura sans doute des résultats déplorable. Mais on ne parle generalement pas de ce niveau de noobisme. ca s'apprend avec les regles au bout de quelques parties.
la triche c'est interdit alors on en parle pas. (mais le support en ligne, l'informatique, les melangeurs electroniques c'est le futur du jeu.)

Quand tu connais les bases du jeu, avec un deck donné tu peux donc progresser en
1) evitant les missplay stupides
2) ayant une connaissance livresque (ou pratique) des archétypes du méta et une table de side efficace
3) ayant le "READ"

les 3 s’acquièrent par la pratiques. les deux derniers ne sont valables qu'a méta donné et doivent être réentrainé a chaque changement de méta/ format

Ces 3 éléments sont , d'apres moi, ce qu'on appelle pompeusement du skill et qu'on devrait appeler plus humblement de l'habitude ou de la pratique. A lui seul le "skill", n'explique les résultats que d'un nombre trés limités de game.

le joueur de tournoi pro (que j’appellerais connard de compete) arrive a s'enorgueillir de son skill malgré l'impact extremement limité de ce dernier sur les résultats des parties. Il va, parce que c'est dans sa mentalité, sous-estimer tous les autres éléments d'une victoire (le deckbuilding, c'est pour les autres, la chances, les match up, les proba; ça s'équilibre, la méconnaissance qu'a l'adversaire de son propre deck) pour se focaliser sur ce dont il est responsable.
Avec un tel type de pensée tu peux te permettre de netdecker.

Pour ma part, je n'arrive pas a me considerer comme responsable d'une victoire avec un netdeck. Je n'arrive pas a y trouver satisfaction. J'ai l'impression de gagner (ou de perdre) parce que j'ai eu de la chance (ou pas), parce que le match up était bon (resp mauvais), parce que l'adversaire a multiplié les missplays, parce qu'il arrivait pas a lire mon plan de jeu (resp parce qu'il avait un deck illisible avec side transformationel). Gagner dans ces conditions, je trouve ça aussi gratifiant que de faire ma vaisselle. Et si la partie est disputée ca ne veut pas dire que son issue ne sera pas majoritairement due a la chance ou au deckbuilding.
Pour tout dire, jouer a magic, ca me fait chier. C'est une etape pénible mais necessaire pour ameliorer mes talents de deckbuilder dont je suis fier

le plus important c'est la chance. Si tu l'as tu peux te passer du reste

En faite Jirock, il est moins fort que moi, mais il a juste de la chance donc il me bat.

La chance, ça se provoque.

Ces 3 éléments sont , d'apres moi, ce qu'on appelle pompeusement du skill et qu'on devrait appeler plus humblement de l'habitude ou de la pratique. A lui seul le "skill", n'explique les résultats que d'un nombre trés limités de game.

 Comme tu le dis plus bas, certains sous estiment les autres éléments d'un match etc, qui sont nombreux.
Maintenant je trouve que tu sous-estimes le "skill", ou la pratique, l'habitude.
On a pas tous la même capacité de raisonnement (non pas que certains sont gogols et d'autres non, absolument pas le sens de ma phrase), la même pensée (philosophique, mathématique, plutôt littéraire etc), qui fait que certains auront la capacité à progresser plus loin que certains qui atteindront un "seuil" maximal de progression.
Je suis désolé mais tu auras beau jouer 10h/j au football, tu n'atteindras jamais le niveau d'un Lionel Messi.

Donc le pro (pas forcément connard de compet'), aura peut être un seuil maximal de progression supérieur à d'autres. Donc peut-on vraiment dire qu'ils gagnent à cause de la méconnaissance de l'adversaire, du manque de read, du deckbuilding alors que l'adversaire a atteint son niveau maximal de jeu ? Que pouvait-il faire de mieux ? Le pro a ce skill en plus, qui va mettre en difficulté l'adversaire et le faire douter.
La chance n' a pas une place aussi grande que tu le dis : en faite j'entends beaucoup de joueurs parler de chance, parler de chance et encore de chance.
Ton deck est taillé pour faire de bonnes sorties régulières, mais quand tu en fais une, la majorité parle de chance d'avoir fait une sortie comme ça.
Ou bien simplement, l'adversaire a de la chance d'avoir pioché tel ou tel carte au bon moment. D'accord mais avant de mettre le coté "chance" en avant, n'avais-tu pas un autre moyen de gagner plus tôt en utilisant mieux certaines cartes, n'avais-tu pas un moyen de contrer un éventuel top deck? Et c'est la que le skill intervient.
On remarque plus vite la chance de l'adversaire. Ou bien tu vas te dire : pff j'ai pas eu la chance de piocher cette carte pendant mes 2 games qui l'aurait mis mal. Ouai mais peut être que le guguss en face avec plus de skill, avait de toute façon de quoi tourner autour de ladit carte.

Donc je pense que le skill restera devant la chance, même si pour gagner un gros tournoi il aura bien fallu un bout d'un moment une aide du destin, je ne dis pas le contraire. Mais de là à dire que tout est dans la chance, que le skill ne fait gagner qu'une infime partie de games, j'en doute fortement. Réussir ou pousser un joueur au missplay fait partie du skill. Tu as réussi à lui cacher certaines informations qui fait qu'il a joué tel ou tel play de la pire façon. Contre un joueur moins expérimenté, tu aurais tout de suite vu le truc venir, et ce meme play, tu l'aurais géré.

J'interviens pour ajouter une idée à ce débat skill-luck.

C'est quelque chose de très fréquent parmi les joueurs moins expérimentés ou moins compétitifs de faire appel à la chance à chaque défaite "j'ai perdu parce que mon adversaire a bien pioché/j'ai mal pioché". Mais c'est une vision extremement réductrice et trompeuse du jeu. Si la chance peut paraître être un élément important du jeu quand on se content de jouer ce qu'on pioche tour apres tour sans se poser de questions, l'importance de la technique et de la stratégie est bien plus évident lorsqu'on se pose des questions sur ses plays.
http://www.starcitygames.com/magic/fundamentals/3692_Whos_The_Beatdown.html
http://www.channelfireball.com/articles/legacy-weapon-the-depth-of-brainstorm/

Les choix stratégiques, et mêmes techniques, la façon de jouer certaines cartes (je pense particulièrement à des cartes comme Brainstorm ou Gush) peut être extremement technique et stratégiques. Un brainstorm joué au mauvais moment n'a globalement aucun impact. Joué au bon moment il peut retourner une partie. Encore plus flagrant pour gush, une carte extremement puissante mais qui peut résulter en une perte de tempo irréparable si on la joue au mauvais moment. 
Ce que je cherche à illustrer avec ces exemples c'est qu'il existe bien un volet technique de magic, qui s'accorde avec une compréhension fine de la dynamique du jeu, notamment par l'appréhension des notions de tempo et card advantage.

Les lignes de jeu à magic ne sont bien sûr pas aussi complexes que pour les échecs et le go (j'imagine). D'un autre côté, l'aléatoire à magic introduit une dimension du bluff bien plus importante. Un bon joueur de magic sera capable d'anticiper les plays adverses, de comprendre ce que ses actions disent sur sa main/sur son jeu (un joueur de delver en legacy qui pose un land tour 1 et passe a vraisemblablement stifle, un joueur de patriot en modern qui se shock sur son 4e land représente cryptic command). Si on comprend ce genre d'indice (il y en a des bien plus fins, qui peuvent se voir sur plusieurs tours), le plan de jeu de l'adversaire, comment le gérer, on pourra avoir une meilleure compréhension de la partie, et de pourquoi on l'a gagné/perdue, et non se contenter de l'analyse "j'ai joué mon rhino, il avait cryptic, trop de chatte du coup j'ai perdu".
Un autre exemple basique serait un matchup de type zoo vs. UW control où le joueur de contrôle se contente de poser des lands dans les premiers tours sans tuer aucune créature ni rien contrer. Si ce joueur n'a pas mulligané, on peut cependant penser qu'il a une main correcte. Ce qui explique ces plays serait donc un supreme verdict (ou terminus si on joue en legacy) qui est en train de se setup. Le joueur d'aggro peut alors déduire qu'il a intérêt à ne pas jouer toutes ses créatures pour tourner autour de la colère et pouvoir repartir. Là où le joueur moins expérimenté jouera sa main sans réfléchir et se fera tuer sur le verdict ("j'ai pas eu de chance il avait un verdict"), le joueur plus expérimenté s'en sortira. Un très bon joueur d'aggro saura d'ailleurs lire la main de son adversaire pour savoir quand il a intérêt à tourner autour du verdict ou non, et quel nombre de créatures commetre au board pour garder une certaine pression. 

Le même genre de stratégie peut exister lorsqu'on joue avec ou contre des counterspells
http://www.channelfireball.com/articles/countering-spells/
Jouer contre un adversaire qui a des contres peut etre difficile, et demande une compréhension fine du jeu adverse, de sa stratégie.

http://www.channelfireball.com/home/having-a-plan/

Voilà, désolé pour le post un peu plus long que ce que j'avais prévu. A travers tous ces exemples, je souhaite illustrer le coté technique sous jacent à magic, que beaucoup de joueurs survolent. La part aléatoire du jeu rend plus facile d'expliquer une défaite par la chance que les échecs, et dans certains cas c'est bien une affaire de chance. Mais en se posant les bonnes questions, on comprend la profondeur stratégique et technique du jeu (pourquoi mon adversaire a gagné en topdeckant ce siege rhino alors que j'étais à 3pv, qu'est-ce que j'aurais pu faire pour finir la partie plus tot, anticiper ce play etc.). 


Enfin, une conclusion rapide sur le deckbuilding: je pense qu'il y a une confusion sur le netdecking à magic. Tout d'abord il est faux de le considérer comme une mauvaise chose. Comme cela a déjà été évoqué plus haut, sans aucune connaissance du format, il sera impossible de construire un jeu à partir de rien sans aboutir à quelque chose de sous optimal, ou une mauvaise version d'un jeu existant. Un artcile très intéressant a été écrit sur le modernnexus il y a peu pour illustrer ce genre d'idée. Pourquoi on ne joue pas Slivers tribal ou alliés en moderne? En réalité ce type de jeu est compétitif, mais ils sont moins bons que merfolk pour une stratégie similaire. 

En revanche, ce qui fait la différence entre un bon et un mauvais netdecker, c'est la capacité à contextualiser une liste (pourquoi ce hallowed moonlight main deck dans esper control? Faut il ou non jouer pyroblast dans ses 60 en legacy après le ban de DTT? UW control avec 4 supreme verdict sera il toujours un bon choix après le ban d'eldrazi en moderne?). Certaines listes ont perfé grace à un meta favorable, ou car elles étaient spécialement préparées à un metagame donné. Les copier sans comprendre le contexte et l'adapter au contexte dans lequel on cherche à les jouer est la meilleure recette pour perdre. Une liste de legacy datant d'il y a un an, dans un metagame saturé par les dig through time ne sera pas adapté à un metagame ou près de 20% des decks jouent des chalice of the void. L'aspect deckbuilding est donc au contraire fondamental à magic, que ce soit des ajustements marginaux (damnation main deck dans jund par exemple) ou le choix d'un deck spécifique pour attendre un metagame bien défini (cf ls listes eldrazi du protour OGW, construites spécifiquement pour empaler du infect  avec chalice)

Enfin, il est faux de dire que la créativité n'existe pas/n'est pas récompensée, quand on voit un certain nombre de pros innover et proposer de nouveaux decks dans des formats pourtants vieux et stables, je pense à patrick chapin et son grixis control en modern l'an dernier, ou esper mentor en legacy (même si ça n'a que peu percé). 

Molodiets
A quoi cela peut il etre du:
- le joueur confirmé a eu plus de chance, soit parce qu'il a pioché les bonnes cartes soit parce qu'il a pris des risques qui se sont révélés payants mais auraient aussi bien pu ne pas l'etre
-il a, grace a son habitude,  eviter les missplays stupides, les oublis de trigger, les plays trop rapide que tu regrettes des que tu les a effectué
- il a triché en mélangeant
- il a une meilleur connaissance de son deck et de ses interactions les plus efficaces
- il maitrise les concept de base (vitesse, card advantage, tempo, combo, aggro-controle, ramp)
-il a une connaissance livresque des autres archétypes du formats et une table de side qui lui permet de savoir comment s'adapter
-Il a une connaissance si poussée du format qu'il détermine rapidement quel archétype est en face, quelle sont les interactions les plus efficaces de l'adversaire, le plan de jeu que l'adversaire souhaite suivre en voyant sa main de départ et qu'il sait quel sont les moyens les plus efficaces a sa disposition pour enrayer la stratégie adverse. (Ce que Jrock, en bon disciple de Van Damme, appellerait surement le READ)
- Il lis integralement les pensées de son adversaire , joue uniquement en ephemere et pousse l'adversaire a jouer de façons sous-optimal en le trash-talkant, le déconcentrant et en usant de jedi mind tricks.

Me rattacher à JCVD sur la seule base de ma tendance à l'anglicisme, c'est quand même très bas. 
Là-dessus, je ne suis pas vraiment en cause et le terme "read" est plutôt vague, puisqu'on peut l'appliquer à toutes les situations où un joueur devine des informations cachées...
Parmi tes tirets, je doute que le premier représente autant que ce que tu veux lui attribuer, et dire qu' "avec de la chance, tu peux te passer du reste" est pour moi une absurdité. Oui, il y a des parties (on entend souvent l'estimation de 30%, je la trouve en fait très généreuse, étant pourtant encore loin de la perfection technique) où elle primera sur l'écart de niveau entre deux joueurs. Mais quel que soit le pourcentage réel, ne compter que sur sa chance pour gagner est une attitude fondamentalement stupide, ça revient à se jeter dans une bagarre de rue sans aucune compétence en combat rapproché.
Le coup de jouer uniquement en éphémère m'a bien fait rire (sachant qu'il est souvent strictement supérieur de jouer un sort à sorcery speed). x)

la connaissance de ton deck, de ses meilleures interactions, et des concept de base de magic est considérée connue pour tout a chacun. Un type qui viendrait a un tournoi sans cette base aura sans doute des résultats déplorable. Mais on ne parle generalement pas de ce niveau de noobisme. ca s'apprend avec les regles au bout de quelques parties.

Tu considères comme du noobisme de ne pas maîtriser les notions de CA, QA et Tempo de façon à pouvoir les appliquer au cours d'une partie ?
Je connais des joueurs confirmés, voire compétitifs, qui éprouvent des difficultés sur ce terrain. La connaissance théorique de Magic augmente avec l'expérience, parfois par déclics avec un peu d'aide extérieure, mais je ne la compterais pas au nombre des "bases" que tout compétiteur possède.

Ces 3 éléments sont , d'apres moi, ce qu'on appelle pompeusement du skill et qu'on devrait appeler plus humblement de l'habitude ou de la pratique. A lui seul le "skill", n'explique les résultats que d'un nombre trés limités de game.

30-40%, c'est très limité ? Car autrement, tu as une vision de la chose très éloignée du consensus tacite (ce qui n'est pas un problème ni ne signifie que tu as tort, mais devrait t'inciter à développer un peu plus).
On va prendre un exemple concret de l'ancien Modern. Je joue une série de 10 games de Grixis Twin vs Jund contre un joueur correct de ma connaissance. J'arrive à 70-30 et me sens en confiance. Je parle ensuite à Pierre Dagen, qui me dit qu'il est à 80-20 contre Twin avec Jund mais que d'après d'autres séries réalisées par ses teammates, Jund serait légèrement avantagé dans le match-up (55-45). Penses-tu que les écarts de variance soient majoritairement responsables de ces résultats divergents ? Si oui, comment se fait-il que le joueur admis comme possédant le plus de "skill" (Pierre) ait obtenu les meilleurs, au point qu'ils soient diamétralement opposés aux miens ?
J'ai volontairement choisi un exemple où aucun "noob" (joueur débutant dans le format, ou ayant peu d'expérience de son deck) n'a participé aux tests.

le joueur de tournoi pro (que j’appellerais connard de compete) arrive a s'enorgueillir de son skill malgré l'impact extremement limité de ce dernier sur les résultats des parties. Il va, parce que c'est dans sa mentalité, sous-estimer tous les autres éléments d'une victoire (le deckbuilding, c'est pour les autres, la chances, les match up, les proba; ça s'équilibre, la méconnaissance qu'a l'adversaire de son propre deck) pour se focaliser sur ce dont il est responsable.
Avec un tel type de pensée tu peux te permettre de netdecker.

On a beau te lire avec toute l'ouverture d'esprit possible, à un moment donné elle finit par crouler sous la masse des préjugés.
Il y a des joueurs professionnels (très peu) dont l'attitude me déplaît, d'autres que j'apprécie, aucun que je voie comme un connard fini (sans doute parce que je préfère suspendre mon jugement que me défouler sur quelqu'un quand je ne le connais pas personnellement).
Les joueurs pro sont très loin de sous-estimer le deckbuilding, au contraire la démarche initiale face à un nouveau format / tournoi / challenge va souvent consister à essayer de le "casser", c'est à dire trouver un deck dont les match-ups soient universellement positifs. Une telle découverte réduirait à très faible la part de skill impliquée dans la victoire, or une majorité de joueurs pro y aspirent, ce qui contredit totalement ta thèse. Pour un joueur "pro", le netdecking est une première étape, nécessaire pour comprendre les enjeux du format : ce qu'il risque de rencontrer, et pourquoi la liste a fonctionné. Ensuite, selon son feeling, il va garder la liste proche de ce qu'elle était ou au contraire la tirer dans une autre direction. Mais encore une fois, partir de nulle part alors qu'on a autant d'informations à disposition revient à se tirer une balle dans le pied, et se rapproche davantage (à mon avis) d'une forme de prétention que d'humilité (edit).

Pour ma part, je n'arrive pas a me considerer comme responsable d'une victoire avec un netdeck. Je n'arrive pas a y trouver satisfaction. J'ai l'impression de gagner (ou de perdre) parce que j'ai eu de la chance (ou pas), parce que le match up était bon (resp mauvais), parce que l'adversaire a multiplié les missplays, parce qu'il arrivait pas a lire mon plan de jeu (resp parce qu'il avait un deck illisible avec side transformationel). Gagner dans ces conditions, je trouve ça aussi gratifiant que de faire ma vaisselle. Et si la partie est disputée ca ne veut pas dire que son issue ne sera pas majoritairement due a la chance ou au deckbuilding.
Pour tout dire, jouer a magic, ca me fait chier. C'est une etape pénible mais necessaire pour ameliorer mes talents de deckbuilder dont je suis fier

Que tu ne perçoives pas la part de skill dans les parties que tu joues ne prouve en rien son inexistence. Peut-être fais-tu preuve de moins d'habileté (pour rester français) que tu le pourrais - c'est même une certitude d'ailleurs, elle vaut pour chacun de nous et je suis convaincu qu'il y aura toujours de nouvelles dimensions du jeu à explorer - ; peut-être es-tu un très bon joueur sans en avoir conscience ou te le caches-tu par modestie. A la limite, je m'en fous. ^^
Ce dont je me fous moins, c'est que tu tires du simple fait de ne pas voir quelque chose des conclusions sur son existence, et sur un plan philosophique, ça ne tient pas debout.


Je veux juste préciser un truc important, au cas où ce serait la raison de ton aversion pour le terme "skill". Il y a quelque chose d'inné dedans (les capacités cognitives mobilisées par le jeu, qu'elles soient ou non mesurables), mais aussi de l'acquis (tout ce qui concerne la théorie, la connaissance d'un metagame et dans une moindre mesure le next level et les reads qui peuvent être plus ou moins théorisés).
Je ne suis pas en train de dire que certaines personnes, parce qu'elles n'en ont pas les capacités, ne seront jamais des joueurs compétitifs. Je pense au contraire que n'importe qui, à force de travail, peut atteindre un très bon niveau, et s'il a ensuite le droit de s'enorgueillir de quelque chose, c'est bien des efforts qu'il a fournis, pas des qualités qui lui ont facilité la tâche. Maintenant, ce serait se voiler la face de croire que tout le monde peut monter aussi haut et à la même vitesse. Ce n'est pas un motif de fierté, juste une réalité.
 

et dire qu' "avec de la chance, tu peux te passer du reste" est pour moi une absurdité.

évidement que c'est une absurdité et aussi une vérité. il ne s'agit pas de compter sur sa chance. il s'agit seulement de savoir admettre que c'est de la chance.et dans bien des cas meme si tu as lourdement pesé ta décision, elle avait de bonne chance d’échouer. Ca n'empeche pas de vouloir progresser, ne serait-ce qu'en evitant les missplay. 

Oui, il y a des parties (on entend souvent l'estimation de 30%, je la trouve en fait très généreuse, étant pourtant encore loin de la perfection technique) où elle primera sur l'écart de niveau entre deux joueurs.

30% c'est inférieur au pourcentage de parties foutues en l'air parce que l'un des deux joueurs a fait mana death, mana full, color death, ratage de land drop etc...Je parle donc meme pas de l'aléa lié aux cartes actives piochées et aux choix de plays discutables sans etre condamnables

(sachant qu'il est souvent strictement supérieur de jouer un sort à sorcery speed)

Je veux bien que tu m’écrive un article pour justifier ça. je le lierais avec intérêt

ne pas maîtriser les notions de CA, QA et Tempo

La QA est discutable mais le CA est une mesure simple, quantifié et a la portée de tout le monde

On va prendre un exemple concret de l'ancien Modern. Je joue une série de 10 games de Grixis Twin vs Jund contre un joueur correct de ma connaissance. J'arrive à 70-30 et me sens en confiance. Je parle ensuite à Pierre Dagen, qui me dit qu'il est à 80-20 contre Twin avec Jund mais que d'après d'autres séries réalisées par ses teammates, Jund serait légèrement avantagé dans le match-up (55-45). Penses-tu que les écarts de variance soient majoritairement responsables de ces résultats divergents

Je ne peux pas l'expliquer et je ne peux pas non plus en attester vu que je ne l'ai pas observé. Mais je remarque que tu te limites a l'ancien modern. Si tu ressens le besoin de te limiter a un format particulier, n'est ce pas deja attester que ce skill n'est valable que dans un format particulier avec beaucoup de pratique. Qu'il s'agit donc de pratique et non pas de "skill" .

Je veux juste préciser un truc important, au cas où ce serait la raison de ton aversion pour le terme "skill". Il y a quelque chose d'inné dedans (les capacités cognitives mobilisées par le jeu, qu'elles soient ou non mesurables), mais aussi de l'acquis (tout ce qui concerne la théorie, la connaissance d'un metagame et dans une moindre mesure le next level et les reads qui peuvent être plus ou moins théorisés).

c'est sans doute un peu la que le bas blesse. le terme skill est employé d'une façons méprisante sur les forums pour  distinguer l'elite de la masse et refouler les builders de deck sous-optimisés. Il est sous-entendu comme largement inné et une sorte de synonyme d'intelligence appliquée a Magic.Ceux qui ne l'ont pas sont donc des idiots. Il faut bien une raison d'utiliser le terme anglais pour compétence plutôt que de parler de "pratique". C'est un terme de nivellement social pour distinguer l'aristocratie de magic, celle qui a le droit de s'exprimer sur les forums dit competitifs, du casual qui s'exprime sur les forums ou tout le monde peut s'exprimer. Un des instruments de censure (et je dois admettre que la censure n'a pas la main lourde sur ce site et qu'on y plutot mieux acceuilli que sur d'autres)

je récuse l’élément inné (puisque c'est de la pratique). A vrai dire je ne peux pas démontrer qu'il n'y ait que de l'acquis et tu ne peux pas démontrer qu'il y a une part d'innée mais l'introduction de l'innée induit un nivellement  entre les utilisateurs qui est anormalement fréquent sur les forums competitifs des sites liés a magic (et d'apres mon expérience il est présent dans les tournois boutiques aussi). A part ça, admettre qu'il y a de l'innée et que ca s'appelle du skill et pas de la pratique, n'apporte strictement rien

Les joueurs pro sont très loin de sous-estimer le deckbuilding, au contraire la démarche initiale face à un nouveau format / tournoi / challenge va souvent consister à essayer de le "casser", c'est à dire trouver un deck dont les match-ups soient universellement positifs. Une telle découverte réduirait à très faible la part de skill impliquée dans la victoire, or une majorité de joueurs pro y aspirent, ce qui contredit totalement ta thèse. Pour un joueur "pro", le netdecking est une première étape, nécessaire pour comprendre les enjeux du format

le netdecking est il la premiere étape? N''y en a t'il pas une autre avant. Chercher a contrer un deck adverse est a n'en pas douter une methode fructueuse mais c'est n'est pas la seule. C'est d'ailleurs plus le propre des decks réactifs que des decks proactifs. Quand tu élabores un decks combo, la premiere étape serait plutot de jouer tout seul et de voir si tu arrives a gagner avec et en combien de tours.

Est-il necessaire de netdecker pour chercher a contrer un archétype? N'est il pas possible de builder un deck aggro-controle et d'en tirer des conclusions sur les forces et les faiblesses de l'archétype entier sans avoir a en copier un? En copier n'est il pas finalement le meilleur moyen de se ramasser en tournoi parce que l'adversaire jouait le meme archétype mais un deck qui différait du deck testé par une poignée de cartes? il faudrait déja qu'on arrives a s'entendre sur la finesse avec laquelle on définit un archétype. Tu dois en percevoir beaucoup plus que moi.



Et que penses-tu des decks dit "skill-intensive"? la notion implique que certains decks offrent d'avantage de choix que d'autres (et je suis d'accord avec cette assertion). La notion sous-entend qu'il y a pas besoin d'etre trés malin pour jouer zoo (et encore une fois c'est egalement mon opinion, comme tu l'as fait remarqué, je suis plein de clichés).
Cependant il y a enormement de decks qui n'offrent finalement qu'assez peu de choix. Ces decks sont necessaires a l'équilibre des differents formats. Tu vas m'expliquer que le "skill" importe beaucoup pour jouer ces decks aussi?

une carte comme Télépathie est elle une bonne carte? Ne t'assurerait elle pas a elle seule le "read"? Qu'est ce qui t'empeche de la jouer en modern?  Tu l'as jouerais si elle était cantrip pour le meme cout?

Ce dont je me fous moins, c'est que tu tires du simple fait de ne pas voir quelque chose des conclusions sur son existence, et sur un plan philosophique, ça ne tient pas debout

Je tire des conclusions de mon expérience. Conclure a l'importance de la pratique qui determinerait la victoire dans 40% des cas parce qu'un pseudo (ou une poignée de pseudos qui pourraient aussi bien etre la meme personne) l'a affirmé sur un site n'est pas une démarche plus valable.




 

Le sujet a pas mal dérivé, mais il y a eu plein de réflexions intéressantes

Si je perds parce que mon deck était pas optimisé, et qu'au final ma journée s'est résumée à mélanger mon deck et à perdre des parties, perdues d'avance, tu seras juste dégouté. 

Si tu build bien, cela n'arrive pas
A part les parties ou j'ai fait du mana death/color death, mes divers decks ont toujours été capable de faire des parties intéressantes, même face à des decks de tournoi (et je pense que même avec peu d'experience, il doit y avoir moyen de builder mieux que moi, vu que j'ai parfois tendance à privilegier le fun à l'efficacité). Au final, j'ai même réussi à avoir quelques victoires

Si être dernier à un tournoi ne vous fait pas peur, deckbuidler, ça sera surement moins cher, plus fun,

Je ne suis absolument point d'accord.
Au contraire, en tant que débutant, tu ne connais pas encore ce qui peut fonctionner ou non, les synergies qui sont fortes ensemble etc.. Donc tu vas vouloir builder ton deck pas trop cher en investissant dans des cartes à la foi qui côtent mais aussi dans des trucs qui côtent moins parce que ça a l'air fort. Jusqu'à ce qu'après multiples tournois et investissement, tu arrives la ou tu l'écris :

mon deck fini par ressembler parfaitement à un qui existe déjà, est-ce un problème?

Pourquoi ne pas avoir commencer par là donc ? L'investissement aurait été plus élevé sur le coup, mais bien plus rentable que d'être passé par plein d'investissements pour en arriver la. En faite le Pro fait l'investissement pour toi.
ça évite tous les désagréments.

Les cartes, sa s'achête, mais ça se revend aussi. Si tu arrives à ne pas faire trop de perrte entre le prix d'achat et de revente de tes cartes, même à terme, ça ne te coutera pas beaucoup plus cher, mais ton investissement sera étalé.

c'est sans doute un peu la que le bas blesse. le terme skill est employé d'une façons méprisante sur les forums pour  distinguer l'elite de la masse et refouler les builders de deck sous-optimisés. Il est sous-entendu comme largement inné et une sorte de synonyme d'intelligence appliquée a Magic.Ceux qui ne l'ont pas sont donc des idiots. Il faut bien une raison d'utiliser le terme anglais pour compétence plutôt que de parler de "pratique".

Le skill n'est pas forcément synonyme de pratique, et n'est pas forcément innée non plus. Au Go (pour garder ma comparaison de départ), j'ai vu des gens jouer beaucoup et progresser peu, et des gens jouer moins et progresser plus vite. Ca ne venait pas particulièrement de leur intelligence, mais de leur envie d'analyser leurs propre partie, de chercher leurs erreurs, et de jouer au maximum de leurs capacités les parties qu'ils jouaient. On peut donc être "intelligent", jouer beaucoup au Go, et ne pas progresser, et je pense que c'est pareil à Magic. (Ca n’empêche pas que certaines personnes, à effort équivalent, de progresser plus vite que d'autres, mais je n'ai jamais vu personne chercher réellement à progresser et ne pas y arriver).

molodiets
évidement que c'est une absurdité et aussi une vérité. il ne s'agit pas de compter sur sa chance. il s'agit seulement de savoir admettre que c'est de la chance.et dans bien des cas meme si tu as lourdement pesé ta décision, elle avait de bonne chance d’échouer. Ca n'empeche pas de vouloir progresser, ne serait-ce qu'en evitant les missplay. 

Elle avait des chances d'échouer que tu estimais assez faibles pour en faire la bonne décision, oui... A quoi cela nous mène-t-il ? Tout le monde sait que Magic comporte une part de variance, parler de skill n'en nie aucunement l'existence. Peut-être aimerais-tu qu'on parle davantage de la variance dans Magic en tant que telle, mais l'objectif n°1 des discussions stratégiques sur forum est de permettre une progression des idées sur le jeu ; or à dire que toutes ces idées sont faillibles, on ne progresse pas vraiment dans leur tri. -_-

Je veux bien que toutes les semaines quelqu'un poste dans ma rubrique un message de rappel en rouge disant "attention, malgré tous les progrès que vous ferez, il y a certaines parties que vous ne pourrez pas remporter, VOUS ÊTES IMPUISSANTS HAHAHA". Je ne demanderai pas le ban de cette personne pour avoir dit une vérité*, mais il faut reconnaître que cette vérité manque singulièrement d'intérêt.
(*juste pour l'avoir fait avec beaucoup de lourdeur)

30% c'est inférieur au pourcentage de parties foutues en l'air parce que l'un des deux joueurs a fait mana death, mana full, color death, ratage de land drop etc...Je parle donc meme pas de l'aléa lié aux cartes actives piochées et aux choix de plays discutables sans etre condamnables

On parle d'un jeu à tirage aléatoire où les cartes se divisent en deux catégories : terrains et sorts. La probabilité d'un équilibre parfait entre les deux joueurs à ce niveau-là est infinitésimale. Ce qu'on appelle "mana death" ou "mana full" au fond, c'est juste la sensation d'impuissance provoquée par un écart particulièrement grand entre les tirages des deux catégories. Selon le degré, ces désagréments peuvent être corrigés en y adaptant ses plays : trader agressivement ses ressources en death pour atteindre le stade de la partie où on pourra déchaîner sa main, mais en tenant compte de la probabilité que plus tard, des chaînes de terrains nous fassent plonger dans l'autre gouffre ; et inversement, en full, tirer le maximum de chacune d'entre elles au point de jouer avec des cartes virtuelles que l'on représente sans les avoir.
Je suis certain que de nombreuses "fulls" ou "deaths" dont je me plaignais il y a cinq ans ne susciteraient pas aujourd'hui en moi la même contrariété, et ce n'est pas parce que je suis devenu un maître zen, mais à force de me répéter (et me faire répéter par d'autres) obstinément que ces considérations sont futiles. Futiles, parce qu'elles n'aident pas à gagner - et aident bien à perdre au contraire. Alors ça ne m'empêche pas d'en discuter, comme je le fais en ce moment, ni de constater (et parfois, par faiblesse, déplorer intérieurement) ces écarts dans les parties que je joue, mais il n'y a aucune bonne raison d'accorder la moindre parcelle d'énergie mentale à un phénomène qui fait partie intégrante du jeu et ne sera jamais entièrement contrôlé.
Au demeurant, les parties vraiment foutues en l'air, celles que le déséquilibre résume à lui seul, sont loin d'atteindre 30% du total quand les joueurs mulliganent avec un minimum de rigueur (ce qui entre dans la section du skill, la vie est bien faite !).

Je veux bien que tu m’écrive un article pour justifier ça. je le lierais avec intérêt

Sans aller jusqu'à l'article, quelques cas par ordre de fréquence :
- l'adversaire est full-tap et joue des contresorts, ou toute autre forme d'interaction susceptible de faire échouer ma tentative ;
- l'adversaire n'a le mana que pour un contresort, ou pas assez de mana pour qu'un contresort à X comme Clash of Wills fonctionne ;
- je veux savoir si mon sort va se résoudre avant d'entreprendre une autre action du tour, comme déclarer mes attaquants ;
- je veux inciter l'adversaire à se tap-out au tour suivant (ex : pour une menace que je compte trump avec autre chose, genre Treachery), de sorte que j'engage le combat à mon tour pour le mettre en confiance en feignant de me trouver dans l'un des deux cas précédents.
J'ai dit que c'était souvent correct, pas que ça l'était par principe. ^^

La QA est discutable mais le CA est une mesure simple, quantifié et a la portée de tout le monde

Comprendre ce que signifie abstraitement le CA, voire être capable de le définir, ne suffit pas à savoir quand il faut passer son tour à jouer Concentrate ou lancer un Supreme Verdict.
Je pense être familier de ce que veulent dire ces deux lettres, et pourtant Guillaume Wafo-Tapa se concentrera dans X% des cas où je rendrai mon verdict (X étant un nombre arbitrairement élevé, proportionnel à l'amour qu'il porte au card advantage). Les deux sorts génèrent du card advantage, btw, mais sous des formes si différentes que l'application du concept demande beaucoup plus qu'une définition générale.
Tu me diras que c'est une question de QA, de la qualité de ce qu'on touche avec chacun de ces sorts, et je suis d'accord ; mais à part nous dire qu "avoir plus de cartes que son adversaire, c'est bien", que "c'est encore mieux d'avoir des cartes utiles" et que "plus ton adversaire est acculé, moins il a d'options", ces grandes notions que sont le CA, le QA et le Tempo se révèlent peu loquaces une fois qu'on s'attaque au gameplay proprement dit.

Je ne peux pas l'expliquer et je ne peux pas non plus en attester vu que je ne l'ai pas observé. Mais je remarque que tu te limites a l'ancien modern. Si tu ressens le besoin de te limiter a un format particulier, n'est ce pas deja attester que ce skill n'est valable que dans un format particulier avec beaucoup de pratique. Qu'il s'agit donc de pratique et non pas de "skill" .

Je prenais un exemple...
Je peux aussi parler du miroir de MonoBlack, de Rally vs Midrange, du limité BFZ, du Vintage Cube ou de ce format si délicieux qui consiste à se meuler soi-même plus vite que l'adversaire, lesquels contiennent tous une sacrée dose de skill d'après moi, mais on me reprocherait de dévier du sujet. Enfin l'exemple que je donne n'a rien d'original, il suffit de faire des séries de n'importe quel match-up d'un format compétitif avec des joueurs différents, plus ou moins expérimentés dedans, pour se rendre compte que les résultats fluctuent d'une manière qui défie l'aléa.

c'est sans doute un peu la que le bas blesse. le terme skill est employé d'une façons méprisante sur les forums pour  distinguer l'elite de la masse et refouler les builders de deck sous-optimisés. Il est sous-entendu comme largement inné et une sorte de synonyme d'intelligence appliquée a Magic.Ceux qui ne l'ont pas sont donc des idiots. Il faut bien une raison d'utiliser le terme anglais pour compétence plutôt que de parler de "pratique". C'est un terme de nivellement social pour distinguer l'aristocratie de magic, celle qui a le droit de s'exprimer sur les forums dit competitifs, du casual qui s'exprime sur les forums ou tout le monde peut s'exprimer. Un des instruments de censure (et je dois admettre que la censure n'a pas la main lourde sur ce site et qu'on y plutot mieux acceuilli que sur d'autres)

Je veux bien des exemples de conversations où le "skill" a été employé comme élément discriminant et de façon discriminatoire (à supposer que MC fasse partie des forums dont tu parles... s'il s'agit de celui dont la vanne bon marché constitue le sport national, je n'ai rien à t'opposer).
Le fait est qu'à Magic, 1) certains decks obtiennent de meilleurs résultats que d'autres, et 2) certains joueurs gagnent des parties que d'autres auraient vraisemblablement perdu. Le netdecking reconnaît le premier fait, le terme de skill illustre le second. Je peux difficilement être plus clair que dans le dernier paragraphe de mon dernier post sur ce que je mets dedans. Quand j'y évoque un aspect inné, je ne veux pas rentrer dans un débat philosophique opposant l'inné à l'acquis (étant moi-même plutôt du côté de l'acquis, d'ailleurs) ; l' "inné" désigne les facultés dont dispose une personne au moment où elle se met à Magic, pas à sa naissance - on se place dans le contexte du jeu, pas de la vie en général. Jamais je ne traiterai l'information d'un board state à la même vitesse que Shoota Yasooka. C'est la vie, je dois vivre avec (c'est dur ). Il est peu probable que j'arrive un jour à monter dans les levels comme Shahar Shenhar ou Yuuya. On a tous des qualités à développer en tant que joueur, c'est en cela que je crois que la porte du compétitif n'est fermée à personne, mais ce n'est pas pour autant qu'on peut développer toutes les qualités au plus haut niveau.

l'introduction de l'innée induit un nivellement  entre les utilisateurs qui est anormalement fréquent sur les forums competitifs des sites liés a magic (et d'apres mon expérience il est présent dans les tournois boutiques aussi). A part ça, admettre qu'il y a de l'innée et que ca s'appelle du skill et pas de la pratique, n'apporte strictement rien

Le nivellement ne s'introduirait que si quelqu'un se permettait de dénigrer le skill de son interlocuteur (ce qui suppose de l'avoir déjà affronté) tout en laissant entendre que c'est définitif (primat de l'inné sur l'acquis)... Je n'ai pas souvenir de ce genre de post.
Je peux prétendre avoir plus de facilité que X à visualiser et résoudre des piles de dix spells sans que cela remette en question la capacité de X à atteindre un meilleur niveau de jeu que moi. Peut-être l'a-t-il même déjà. Pourquoi faut-il que la reconnaissance des points forts et faibles de chacun soit un obstacle à la progression ?

Non, l'aspect inné n'est pas fabuleusement pertinent, pas plus que d'évoquer la "chance" ou la variance à tout bout de champ, et on pourrait se passer de l'un comme de l'autre dans les discussions. Maintenant, tu voudrais bannir le terme skill sous prétexte qu'il est trop entaché de l'idée d'inné... Pour moi, "skill" a toujours été un synonyme de "niveau de jeu global" d'une personne (comprenant sa connaissance du format, sa compréhension des notions théoriques, sa finesse technique et de bluff, sa vitesse de jeu, entre autres), dont l'utilité se résumait à la brièveté du terme ; mais encore une fois, si tu me montres des occurrences où on lui fait dire autre chose, je suis prêt à reconnaître que je l'ai mal compris ou qu'on a pu en faire un usage abusif.

le netdecking est il la premiere étape? N''y en a t'il pas une autre avant. Chercher a contrer un deck adverse est a n'en pas douter une methode fructueuse mais c'est n'est pas la seule. C'est d'ailleurs plus le propre des decks réactifs que des decks proactifs. Quand tu élabores un decks combo, la premiere étape serait plutot de jouer tout seul et de voir si tu arrives a gagner avec et en combien de tours.

A la genèse d'un format, quand aucun tournoi n'a vu se dégager de listes, il est évident qu'on ne peut pas encore netdecker. Dès qu'un metagame s'installe, je maintiens que le netdecking est la première étape du deckbuilding, parce que ça n'a pas de sens de chercher à battre un deck sans comprendre pourquoi il gagne.
Si je vois qu'Atarka Red gagne un GP, soit je joue avec pour avoir un feeling, soit je m'appuie sur mes acquis théoriques pour monter un deck qui "devrait" le battre et je le confronte à Atarka Red. Dans les deux cas, j'ai besoin, de mon côté de la table ou de l'autre, de la liste précise d'Atarka Red qui a gagné le GP, autrement mes tests ne sont pas pertinents par rapport au metagame. Si mon deck bat effectivement Atarka Red, très bien, je n'ai "plus" qu'à l'essayer contre le reste, et on peut alors considérer que mon expérience m'a permis d'esquiver (pour un temps) le netdecking. Sinon, me voilà réduit soit à essayer autre chose, soit à prendre en main Atarka Red pour mieux comprendre ses faiblesses et réduire le champ de recherche. Et ainsi de suite...
Au bout d'un moment, on finit par se rendre compte qu'on atteint plus rapidement ses objectifs en apprenant à jouer la liste qu'on est censée battre, non seulement parce qu'on évite ainsi les coups d'épée dans l'eau, mais aussi parce que le changement de perspective bénéficie au gameplay. Je sais qu'en tant qu'Atarka Red, je suis forcé de partir en combo pour passer de gros bloqueurs, donc en tant qu'Abzan je m'efforce de trouver des plays peu chers, comme Murderous Cut et Dispel, qui contrecarrent la combo et que je peux laisser up au tour où je joue mon bloqueur.
Si Atarka Red, enfin, me paraît globalement plus convaincant que les listes que je lui oppose, je peux commencer à l'altérer pour battre ceux qui me posent le plus de problèmes.

Dans un format un tant soit peu exploré, goldfisher tout seul est une manière horrible d'évaluer la viabilité d'un deck Combo... Si tu te pointes avec Jeskai Ascendancy en Standard en comptant sur tes goldfishs tour 4, tu vas te faire défoncer par Transgress the Mind, Dromoka's Command voire même Fiery Impulse ciblant ton Jace ou ton mana dork. Tu as beau ne pas prévoir d'interagir avec l'adversaire, il peut toujours y avoir un ou des decks qui ne te laisseront pas le choix.

Est-il necessaire de netdecker pour chercher a contrer un archétype? N'est il pas possible de builder un deck aggro-controle et d'en tirer des conclusions sur les forces et les faiblesses de l'archétype entier sans avoir a en copier un? En copier n'est il pas finalement le meilleur moyen de se ramasser en tournoi parce que l'adversaire jouait le meme archétype mais un deck qui différait du deck testé par une poignée de cartes? il faudrait déja qu'on arrives a s'entendre sur la finesse avec laquelle on définit un archétype. Tu dois en percevoir beaucoup plus que moi.

Quand tu me dis "Agro-Contrôle", je pense à un type de deck, pas vraiment à un archétype (ou alors à plusieurs archétypes différents qui partagent un plan de jeu général).
Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de netdecker pour réussir, juste que c'est le premier pas le plus sûr. La probabilité existe toujours, aussi faible soit-elle, qu'une intuition soit la bonne.
Netdecker n'interdit pas d'envisager que d'autres jouent leurs créations, donc je ne comprends pas trop la troisième question. Oui, il y a un avantage à avoir dans son deck des cartes inattendues, mais de deux choses l'une : soit il est correct de jouer ces cartes, auquel cas le joueur ayant fait ce choix doit être allé plus loin dans le tuning de ce qu'il a netdecké (ou a eu de la chance, d'accord) ; soit non, auquel cas face à un joueur un minimum sur ses gardes, l'effet de surprise ne compensera pas cette incorrection. Dans mon esprit, le netdecking ne s'oppose pas au tuning, ce sont deux étapes d'un processus.

La notion sous-entend qu'il y a pas besoin d'etre trés malin pour jouer zoo (et encore une fois c'est egalement mon opinion, comme tu l'as fait remarqué, je suis plein de clichés).
Cependant il y a enormement de decks qui n'offrent finalement qu'assez peu de choix. Ces decks sont necessaires a l'équilibre des differents formats. Tu vas m'expliquer que le "skill" importe beaucoup pour jouer ces decks aussi?

Je trouve ce sujet passionnant, mais je ne me sens pas capable de répondre en général. Il faudrait qu'on pointe un deck en particulier, avec lequel j'aie joué, parce que je me rends souvent compte en prenant un deck en main qu'il présente plus de dimensions que je l'avais imaginé.
Je pense que le terme "skill-intensive" est un peu trompeur, dans le sens où parfois différents decks mettent à l'épreuve différents skills - ou différentes facettes du skill, si on s'en tient au singulier. Rally va tester la fluidité et l'endurance (en plus de l'aspect technique), parce que les matchs épuisent la clock. Rouge Agro va tester la capacité à prendre des décisions aux conséquences importantes, donc une concentration plus "condensée" dans le temps.
Quand je dis d'un deck qu'il est skill-intensive, je cherche surtout à traduire la difficulté de son pilotage et la disparité des résultats que j'obtiens selon que je pilote bien ou mal. Après, j'avoue que je tends à préférer les decks qui me font cette impression-là : besoin de pouvoir dégager une marge de progression quand je perds ? sentiment de puissance issu des nombreux choix ? fierté de dire que mon deck est très skill-intensive, sous-entendu que je pense avoir développé le skill nécessaire pour en faire un bon choix ? Il y a sûrement un peu de tout ça. ^^

une carte comme Télépathie est elle une bonne carte? Ne t'assurerait elle pas a elle seule le "read"? Qu'est ce qui t'empeche de la jouer en modern?  Tu l'as jouerais si elle était cantrip pour le meme cout?

J'ai joué Peek dans Twin, adoré Thoughtseize dans MonoB et sidé Duress + Transgress the Mind dans Rally ce week-end. Le read est une chose, mais il a ses limites et toute information est toujours bonne à prendre. Pour le coup, il y a du skill à lire la main adverse sans la voir, mais il y en a aussi à tenir compte de ce qu'on a vu dans ses décisions futures.
Telepathy cantrip, je jouerais tous les jours si ça rentre quelque part maintenant que Twin est ban.

Je tire des conclusions de mon expérience. Conclure a l'importance de la pratique qui determinerait la victoire dans 40% des cas parce qu'un pseudo (ou une poignée de pseudos qui pourraient aussi bien etre la meme personne) l'a affirmé sur un site n'est pas une démarche plus valable.

Ce n'est pas parce qu'untel l'a dit que je conclus à son importance, c'est pour l'avoir expérimenté moi-même. Je n'aurais pas dû donner le moindre chiffre.
Au risque d'être chiant, l'expérience ne permet pas de conclure à l'inexistence de quelque chose. 

Au dela de raconter ma vie (désolé), et de faire une comparaison un peu douteuse entre deux jeux et certains de leurs concepts (re-désolé), mon objectif était d'adresser un message à tout ceux qui hésitent entre le DeckBuilding et le NetDecking :
Si dans un tournoi être dernier au classement vous fait peur, partez sur une liste déjà établi, mais quoi qu'il arrive, vous n'arriverez à faire top8 qu'au bout d'un grand nombre de tournoi. Magic est un jeu bien trop complexe pour que vous puissiez le maitriser dès votre premier tournoi, quand bien même vous seriez super riche et auriez reconstitué la liste qui a gagné au dernier grand tournoi international.
Si être dernier à un tournoi ne vous fait pas peur, deckbuidler, ça sera surement moins cher, plus fun, et vous progresserez surement tout autant. Et si un jour vous avez l'impression d'avoir fait le tour de votre deck, que vous ne voyez plus comment l'améliorer et que vous en avez marre de ne pas faire Top8, vous pourrez toujours netDecker à ce moment la
 

En parallèle de la discussion vraiment instructive mais qui a un peu dévié entre Molodiets et JiRock, un mot sur la question posée en début de fil. J'ai survolé les réponses, très longues pour la plupart, des autres intervenants donc j'espère ne paraphraser personne.
D'abord, en dehors des concepts de "casual" ou "compétitifs", il y a quand même un monde entre jouer ou non en tournoi. Jouer en tournoi, qu'on le veuille ou non est principalement motivé par l'appât du gain, sauf exceptions (pre-relase etc.), et moins par la volonté de s'améliorer ou de s'amuser (dans le sens de se détendre), et ça, ça modifie considérablement l'approche du jeu. Ceux des joueurs qui veulent s'améliorer le font hors tournois me semble-t-il, en pratiquant intensément afin d'essayer d'entrevoir les forces et faiblesses de leurs deck, compétences et match-up. On lit souvent ces rapports de joueurs pros qui passent des jours cloîtrés entre potes à jouer sans cesse avant un grand évènement. Et ceux qui veulent juste s'amuser, le font entre potes en mangeant des chips.
Donc, si je pars du principe que l'appât du gain est l'objectif principal d'un tournoi, il me semble logique que la volonté de gagner soit prédominante chez presque tous les participants, et partant, se pointer avec un deck non optimisé, en tant que débutant de surcroît, n'a à mon avis que peu d'intérêt voire aucun sens. A quoi bon participer à un tournoi, en payer d'ailleurs les frais de participation, si c'est pour être sur de se faire manger tout cru? Satisfaire ses pulsions masochistes peu-être? J'apporte un bémol: on peut évidemment participer aux tournois pour justement apprendre à gérer son stress et ses capacités de réflexion sous la pression, ou aimer l'ambiance d'un tournoi par exemple.

J'arrive donc à mon second point: deckbuilder ou netdecker? Perso je suis joueur depuis 1994 et je me positionne en tant que joueur casual réaliste semi-compétitif. Je ne netdeck (preeeeesque) jamais et je participe à des tournois de temps en temps avec des listes de mon cru, lesquelles gagnent de façon régulière mais pas toujours quand il le faudrait^^; Mais je ne suis pas un débutant: je connais et pense assez bien comprendre les concepts importants de magic et les grands archétypes ainsi que leurs interactions idéales, ce qui demande beaucoup de temps, et mes decks s'inscrivent justement dans ces grands archétypes (control bidule, aggro machin etc.) dont il est impossible de s'affranchir. Autant je gère très mal le stress en milieu compétitif, autant quand je joue casual, le niveau est haut, n'en déplaise à l'aristocratie de Magic qui ne jure que par les tournois et qui méprise les autres joueurs en les mettant tous dans le même panier: je jouait déjà quand certains étaient encore sur leur pot (c'est gratuit de dire ça mais ça défoule^^;). Heureusement, je n'en ai pas rencontré beaucoup, et ce site est plutôt de ceux qui sont les moins élitistes.
Je pense donc qu'il est absolument impossible de ne pas Netdecker à magic quand on est encore relativement débutant (et même au-delà), et a fortiori si c'est pour participer à un tournoi (dont le but est de gagner), et je crois même que c'est absolument indispensable pour justement progresser dans sa connaissance des interactions de cartes et des archétypes. Après, il me semble important d'essayer d'apporter sa touche personnelle à un deck pour se l'approprier sinon la démarche me paraît contre productive ou seulement interessée par la victoire, ce qui est une toute autre façon de concevoir le jeu.
Pour moi, Magic n'a bien sûr rien à voir avec les Echecs ou le Go, ces deux derniers jeux étant complètement dépourvus de chaos, si ce n'est la différence de niveau entre les joueurs ou le temps imposé qui pousse à la faute. A Magic, les règles évoluent sans cesse et les paramètres de la victoire sont pléthoriques et difficiles à analyser, comme cela vient déjà d'être dit.

Pour conclure, je pense que se demander s'il faut Deckbuilder ou Netdecker n'a aucun sens. Ce sont des étapes différentes et indispensables dans la vie d'un joueur de Magic et leurs objectifs sont distincts. Faire son propre deck est sain, mais sans une bonne connaissance du jeu, c'est bon pour jouer entre potes, mais absolument pas en tournoi dont le but est quand même de gagner, et donc d'être compétitif, et donc d'avoir beaucoup d'expérience. Le Netdecking est un apprentissage nécessaire pour se former aux concepts de base du jeu en général ou d'un environnement plus ciblé, même quand on connaît déjà bien le jeu.

Voila, j'espère ne pas être hors sujet.

Sacrées tartines de textes pour des messages à 2h50 et 5h18 du matin et pourtant je m'y connais dans ce domaine .