Deck Magic the Gathering : [Modern] Antiméta

15 commentaires

1. supervegeto Mardi 21 Avril 2015 à 17:39
   je te remercie de la précision pour le duel remand / decay , j'avais pas bien écouté alors ^^
   
   dans ce cas , peut-être rentrer 2 decay à la place d'un mirran et d'un noble féal .
   
   et pour le side , virer les nature's claim pour 2 creeping corrosion et autre chose à définir .
2. moudou Mardi 21 Avril 2015 à 16:31

   Le 21/04/2015 à 15:07, Victorc avait écrit ...
   

   Si, ça a un impact terrible. D'une part il se prive de quatre removals, c'est à dire de la moitié des removals d'un Abzan classique MD. Donc non il n'a pas autant de gestion de la combo qu'un Abzan classique MD.
   D'autre part c'est beaucoup plus important que ça parce que tour 4 à ta fin de tour tu te prends un exarque, tour 5 il joue ST avec Dispel en soutien. Tu peux rien faire, parce qu'avec 5 removals dans ton deck, c'est déjà du bol si t'en as un en main à ce moment là, t'auras pas le deuxième pour répondre à Dispel et te débarasser quand même de l'exarque. Decay, outre le fait que ça ne se prenne rien, ça multiplie tes chances d'avoir ce deuxième removal éphémère par presque deux.
   Oui il y a Spellskite, non je ne l'oublie pas. Mais entre Remand, Spell Snare, Roast et Flame Slash, ce n'est pas ingérable pour Twin, loin de là d'ailleurs, vu tout ce qu'il pioche dans une partie. Mais c'est fort, c'est sûr.

   
   
   Je te renvoie à la liste de Eric Froehlich dans la rubrique métagame modern. Il y joue 7 réponses MD à la combo de Twin (3 path, 3 decay et 1 dismember), sans compter la défausse, qui est également une aide non négligeable. Ici il joue 7 réponses MD (morguesort, path et dismember) et 1 défausse supplémentaire.
   Certes decay a le gros avantage de ne pas être contrable, mais il n'en reste pas moins ceci:
   - avoir 2 moyens de gérer la combo tour 4 ou 5 n'a absolument rien d'impossible ici.
   - l'exemple que tu cites est très limite. Tu parles tout de même d'une carte présente entre 0 et 2 fois dans les listes et quasiment jamais en plus de 1 exemplaire MD, puisqu'on parle de cela ici. Il faut bien évidemment tourner autour mais dans tout les cas c'est Twin que sera sous pression et devra défendre sa combo. Et si il attend le tour 6 pour un back up remand (si il a le terrain), c'est un tour de plus pour lui de piocher ses propres réponses également.
   -Tu dis que le spellskite ne verra pas le jour entre les remand, roast (qui est d'ailleurs plus une carte de side au passage quand il est joué), snare et slash, mais nous on se roule pas les pouces non plus, la défausse n'est pas si anecdotique que tu sembles le croire.
   -Dans le métagame actuel troquer quelques decay pour plus de path est loin d'être idiot (même si j'aurai plus fait du 3 path/1 decay ici) aux vues des tasigur et rhinos.
   Bon après je suis pas d'accord avec tout dans la liste non plus. Les baloths et les croisés par exemples sont discutables pour moi. Mais affirmer qu'il a un mauvais match up contre Twin c'est un peu limite imo.

   
   La liste n'est pas très à jour sur le forum, tu as raison, va falloir changer ça. Une liste Abzan c'est 9 removals de nos jours. En général 4 Decay, 4 Paths et un Dismember, mais ça peut varier un peu.
   
   
   Bon en tous cas j'ai aucune envie de discuter tout ça. Tu as raison sur certains points, et sur d'autres tu es à côté de la plaque, comme tout le monde ici. Mais le vrai sujet de la conversation c'est: Decay est indispensable. Que ce soit Bloom Titan, Tokens, Merfolk, Infect, Affinity, Burn, Twin ou le miroir, la carte impacte tous les decks du format à l'exception de deux: Scapeshift et Tron. OK en mettre 3 au lieu de 4 c'est pas inconcevable si ton méta contient beaucoup d'Abzan (sur MTGO, Abzan et Jund ont l'air d'être vaguement en hausse de popularité, mais restent significativement derrière Twin).
   Et pour rejoindre ta conclusion sur Twin: le fait de se passer de Decay impacte négativement le Match-Up de ce deck contre le deck le plus populaire du format actuel.
   Podless avait un assez mauvais MU contre Twin en jouant quatre decays.
   

   C'est très condescendant et purement gratuit et il va sans dire que je suis au courant de cette subtilité. C'est d'ailleurs marrant mais tu te contredis dans ces lignes. Puisque si c'est si facile pour Twin de placer la combo dans le match up, pourquoi la retirer post side?
   Bref je m'emporte peut être un peu, mais j'ai trouvé ton post assez hautain. Je pense qu'on peut discuter sans pour autant lancer des vérités générales pas toujours exactes pour moi (c'est le but d'un forum il me semble).

   
   
   Voilà, je savais que tu allais dire ça. Ce message là ne se voulait pas condescendant du tout, je me suis vraiment rendu compte que les mots que j'utilisais pouvaient prêter à confusion. Sauf que je ne voyais pas de manière de reprendre mon erreur sans que ça soit interprété par quelqu'un (hum) comme "Comme t'es un peu con je t'explique ce que ça veut dire". Surotut que cette partie du message ne t'était pas destinée en fait. Maintenant, j'espère que ce paragraphe là au moins est clair.
   Et je ne me contredis pas: ce n'est pas parce qu'il a un mauvais G1 contre Twin que son adversaire n'aura pas envie en G2 de désider ST. S'il sait un minimum jouer un MU aux couleurs Abzan, d'une part il redoutera  Decay (!) et d'autre part il saura que ce deck a énormément de profondeur en side pour contrer sa combo s'il en a besoin. Si tu joues un deck, en général, tu connais quand même les plans de side principaux, et celui de Twin contre Abzan c'est de sortir la combo.
3. Victorc Mardi 21 Avril 2015 à 15:07

   Si, ça a un impact terrible. D'une part il se prive de quatre removals, c'est à dire de la moitié des removals d'un Abzan classique MD. Donc non il n'a pas autant de gestion de la combo qu'un Abzan classique MD.
   D'autre part c'est beaucoup plus important que ça parce que tour 4 à ta fin de tour tu te prends un exarque, tour 5 il joue ST avec Dispel en soutien. Tu peux rien faire, parce qu'avec 5 removals dans ton deck, c'est déjà du bol si t'en as un en main à ce moment là, t'auras pas le deuxième pour répondre à Dispel et te débarasser quand même de l'exarque. Decay, outre le fait que ça ne se prenne rien, ça multiplie tes chances d'avoir ce deuxième removal éphémère par presque deux.
   Oui il y a Spellskite, non je ne l'oublie pas. Mais entre Remand, Spell Snare, Roast et Flame Slash, ce n'est pas ingérable pour Twin, loin de là d'ailleurs, vu tout ce qu'il pioche dans une partie. Mais c'est fort, c'est sûr.

   
   
   Je te renvoie à la liste de Eric Froehlich dans la rubrique métagame modern. Il y joue 7 réponses MD à la combo de Twin (3 path, 3 decay et 1 dismember), sans compter la défausse, qui est également une aide non négligeable. Ici il joue 7 réponses MD (morguesort, path et dismember) et 1 défausse supplémentaire.
   Certes decay a le gros avantage de ne pas être contrable, mais il n'en reste pas moins ceci:
   - avoir 2 moyens de gérer la combo tour 4 ou 5 n'a absolument rien d'impossible ici.
   - l'exemple que tu cites est très limite. Tu parles tout de même d'une carte présente entre 0 et 2 fois dans les listes et quasiment jamais en plus de 1 exemplaire MD, puisqu'on parle de cela ici. Il faut bien évidemment tourner autour mais dans tout les cas c'est Twin que sera sous pression et devra défendre sa combo. Et si il attend le tour 6 pour un back up remand (si il a le terrain), c'est un tour de plus pour lui de piocher ses propres réponses également.
   -Tu dis que le spellskite ne verra pas le jour entre les remand, roast (qui est d'ailleurs plus une carte de side au passage quand il est joué), snare et slash, mais nous on se roule pas les pouces non plus, la défausse n'est pas si anecdotique que tu sembles le croire.
   -Dans le métagame actuel troquer quelques decay pour plus de path est loin d'être idiot (même si j'aurai plus fait du 3 path/1 decay ici) aux vues des tasigur et rhinos.
   
   Bon après je suis pas d'accord avec tout dans la liste non plus. Les baloths et les croisés par exemples sont discutables pour moi. Mais affirmer qu'il a un mauvais match up contre Twin c'est un peu limite imo.
   

   *Je me rends compte que j'ai dit que "G2 il va sans doute la (la combo) sortir contre toi", vu que t'as pas l'air de bien t'y connaitre dans ce MU, je précise que ça veut dire qu'il va la désider contre toi, il n'aura plus d'enchantement dans son deck. Evitons toute confusion.

   
   C'est très condescendant et purement gratuit et il va sans dire que je suis au courant de cette subtilité. C'est d'ailleurs marrant mais tu te contredis dans ces lignes. Puisque si c'est si facile pour Twin de placer la combo dans le match up, pourquoi la retirer post side?
   Bref je m'emporte peut être un peu, mais j'ai trouvé ton post assez hautain. Je pense qu'on peut discuter sans pour autant lancer des vérités générales pas toujours exactes pour moi (c'est le but d'un forum il me semble).
4. moudou Mardi 21 Avril 2015 à 12:32

   Le 21/04/2015 à 12:04, Victorc avait écrit ...
   

   Le 21/04/2015 à 11:19, moudou avait écrit ...
   
   Parce que là en l'état tu risques remballer sur Affinity et sans doute sur Twin, en G1.

   
   Affinity ok. Mais bon par contre pour twin faut pas exagérer non plus, il a autant de gestion de la combo qu'un abzan classique MD. La seule vraie erreur c'est l'absence totale de decay ce qui affaibli le match up c'est vrai, mais ne le rend pas si abominable que ce que tu dis, en aucun il remballe sur twin là. Il se complique la tâche c'est sûr, mais ça reste open.

   
   Si, ça a un impact terrible. D'une part il se prive de quatre removals, c'est à dire de la moitié des removals d'un Abzan classique MD. Donc non il n'a pas autant de gestion de la combo qu'un Abzan classique MD.
   D'autre part c'est beaucoup plus important que ça parce que tour 4 à ta fin de tour tu te prends un exarque, tour 5 il joue ST avec Dispel en soutien. Tu peux rien faire, parce qu'avec 5 removals dans ton deck, c'est déjà du bol si t'en as un en main à ce moment là, t'auras pas le deuxième pour répondre à Dispel et te débarasser quand même de l'exarque. Decay, outre le fait que ça ne se prenne rien, ça multiplie tes chances d'avoir ce deuxième removal éphémère par presque deux.
   Oui il y a Spellskite, non je ne l'oublie pas. Mais entre Remand, Spell Snare, Roast et Flame Slash, ce n'est pas ingérable pour Twin, loin de là d'ailleurs, vu tout ce qu'il pioche dans une partie. Mais c'est fort, c'est sûr.
   
   
   
   
   *Je me rends compte que j'ai dit que "G2 il va sans doute la (la combo) sortir contre toi", vu que t'as pas l'air de bien t'y connaitre dans ce MU, je précise que ça veut dire qu'il va la désider contre toi, il n'aura plus d'enchantement dans son deck. Evitons toute confusion.
5. moudou Mardi 21 Avril 2015 à 12:23

   Le 21/04/2015 à 11:36, supervegeto avait écrit ...
   j'étais pas au courant pour le venser :s
   
   face a twin , on est quand meme bien équipé , entre les spellskite , les anti-bêtes et la défausse ...
   
   et si je dis pas de connerie , tout le monde se fait détruire par affinity en G1 , sauf Tron si il touche un pyroclasm ou Patriot avec un verdict ( il a de grandes chances de se faire achever par un land ensuite ) .
   
   j'attends dans ce cas les modifs que tu apporterais : Decay MD ? nature's claim de side ? et on met quoi à la place ?
   
   et pour le remand sur decay , c'est cochise qui l'a dit dans sa deck teck , comme le sort n'est pas contré à proprement parler , ça marche .

   
   
   La défausse ne suffit pas seule face à Twin. C'est important, certes, mais pas suffisant. Tes anti-bêtes se font tous contrer et sont beacuoup trop peu nombreux. S'il a envie d'attendre un peu pour placer et protéger sa combo, il le fera. Spellskite c'est bien par contre.
   
   Affinity n'a pas 100% de win en G1. C'est une préjugé dans lequel il est facile de tomber mais ça ne marche pas du tout. Twin peut lui faire la course facilement, Abzan a largement les armes pour se défendre, Burn a une clock très similaire si Vault Skrige ne sort pas, Infect le bat à la montre (comme tout le reste du méta à ce titre), et Bloom Titan ben c'est toujours spécial quoi. Et puis je ne vois pas en quoi c'est une raison pour ne pas faire d'effort dans ce MU.
   
   Decay MD à la place des Baloths et d'un croisé. Nature's Claim en side j'aime pas, je préfère des choses comme Stony Silence, Kataki et Creeping Corrosion pour gérer Affinity, un peu comme tu l'as fait là. Pour gérer Twin, on n'a jamais besoin de gérer l'enchantement, surtout que Twin a de fortes chances de sortir la combo àla G2 contre toi. Mais si tu tiens absolument à gérer cet enchantement là, Golgari Charm reste bien meilleur.
   
   Sur le gatherer, je lis ceci pour Remand:
   

   Counter target spell. If that spell is countered this way, put it into its owner's hand instead of into that player's graveyard.
   Draw a card.

   
   
   Etape 1: Contrecarrez Abrupt Decay. Or Decay ne peut pas être contrecarré.
   Etape 2: Si le sort est contrecarré de cette façon, renvoyez le dans la main de son propriétaire au lieu de le mettre dans son cimetière. Or, le sort n'est pas contrecarré de cette manière. Donc le sort n'est pas renvoyé dans la main de son propriétaire.
   Etape 3: Piochez une carte. Là dessus, rien à dire, tu pioches une carte, que le sort ait été contrecarré ou pas.
   
   Ce que j'entends sortir de la bouche d'Olivier, dans la Deck Tech 2 c'est la chose suivante:
   

   On me pose beaucoup la question à la boutique: Est ce qu'on peut contrer un sort incontrable, est ce qu'on peut faire Déférence sur un Abrupt Decay, la réponse est oui. En fait, ce n'est pas une cible illégale, Abrupt Decay, parce que c'est un sort. Donc effectivement, on peut faire, si on a vraiment besoin de piocher, "Il fait Decay sur une de mes bêtes, très bien je vais faire Déférence dessus pour pouvoir piocher une carte. Le sort va quand même se résoudre même s'il ne contrera pas le Decay, Decay se résoudra et ira au cimetière, voilà il remontera pas en main, mais par contre ça permet quand même de piocher une carte. On a le droit de cibler un sort incontrable avec un contresort.

   
   Ce passage commence à 21:12 si tu veux le réécouter.
   
   Cochise, qui sait jouer à Magic quand même, dit à un moment "Ca contre tous les sorts, on n'a pas de restriction sur le type de sort à contrer." J'espère que tu te rends bien compte que c'est un abus de langage et que ça ne désigne pas du tout le même cas de figure quand même, il parle des types de sorts (créatures/enchantements/rituels/éphémères/planeswalkers/artefacts) pas du fait qu'ils soient incontrable ou non.
   A aucun moment il ne dit qu'il peut contrer Decay puisque c'est faux.
6. Victorc Mardi 21 Avril 2015 à 12:04

   Le 21/04/2015 à 11:19, moudou avait écrit ...
   
   Parce que là en l'état tu risques remballer sur Affinity et sans doute sur Twin, en G1.

   
   Affinity ok. Mais bon par contre pour twin faut pas exagérer non plus, il a autant de gestion de la combo qu'un abzan classique MD. La seule vraie erreur c'est l'absence totale de decay ce qui affaibli le match up c'est vrai, mais ne le rend pas si abominable que ce que tu dis, en aucun il remballe sur twin là. Il se complique la tâche c'est sûr, mais ça reste open.
7. supervegeto Mardi 21 Avril 2015 à 11:36
   j'étais pas au courant pour le venser :s
   
   face a twin , on est quand meme bien équipé , entre les spellskite , les anti-bêtes et la défausse ...
   
   et si je dis pas de connerie , tout le monde se fait détruire par affinity en G1 , sauf Tron si il touche un pyroclasm ou Patriot avec un verdict ( il a de grandes chances de se faire achever par un land ensuite ) .
   
   j'attends dans ce cas les modifs que tu apporterais : Decay MD ? nature's claim de side ? et on met quoi à la place ?
   
   et pour le remand sur decay , c'est cochise qui l'a dit dans sa deck teck , comme le sort n'est pas contré à proprement parler , ça marche .
8. moudou Mardi 21 Avril 2015 à 11:19

   Le 21/04/2015 à 11:04, supervegeto avait écrit ...
   a vrai dire , decay ca se prend remand et venser , donc ce n'est pas si incontrable que ca

   
   Pardon?
   Et personne ne joue Venser. Même Cochise ça fait des mois qu'il a arrêté.
   
   Je ne comprends pas ton obsession à absolument vouloir gérer Splinter Twin. Surtout quand Thoughseize le fait aussi bien que Nature's Claim.
   Et Tu as beau me parler de Nature's Claim, moi je te parle de réponses MD à tous les decks du format. Parce que là en l'état tu risques remballer sur Affinity et sans doute sur Twin, en G1.
9. supervegeto Mardi 21 Avril 2015 à 11:04
   a vrai dire , decay ca se prend remand et venser , donc ce n'est pas si incontrable que ca
   
   contre affinity , je préfère nature's claim meme si ca donne 4 pv , le mana en plus permet de gérer plusieurs choses à la fois . ah oui , et ca gère twin aussi .
10. moudou Mardi 21 Avril 2015 à 10:37

    Le 20/04/2015 à 20:44, supervegeto avait écrit ...
    Decay ça se retrouve tout seul contre affinity , ca fait pas grand chose contre Tron et surtout ça touche pas Twin ^^
     

    
    Decay contre Affinity tu veux l'avoir tous les jours quand même: Master, Plating, Overseer, Ensoul.... Non ça t'intéresse pas de les détruire? Tu vas te faire des amis parmi les joueurs Affinity...
    
    Tron est un peu mort ces temps ci (parce que c'est un bye pour Twin qui est au top), mais c'est vrai que ça doit sortir.
    
    Sur Twin par contre c'est juste LA carte qui te fait gagner dans le MU. Incontrable c'est terrible pour Twin qui ne joue que des créatures de CCM < = 3. Ah oui il touche pas l'enchantement, excuse moi. Je pensais qu'il serait plus intéressant de détruire la créature enchantée pour faire ce CA.
11. supervegeto Lundi 20 Avril 2015 à 20:44
    Decay ça se retrouve tout seul contre affinity , ca fait pas grand chose contre Tron et surtout ça touche pas Twin ^^ certes ça gère ses créas mais les deux autres anti-bêtes le font aussi pour 1 mana de moins ( certes ils sont contrables ceci dit ) . il trouvera peut etre quelques places , à voir .
    
     
12. jtdu22 Lundi 20 Avril 2015 à 20:26
    La défausse c'est pas suffisant contre twin. Par contre la profusion de gestion oui, decay serait pas de trop comme le dit Cerbeum. Surgical j'ai toujours trouvé ça trop compliqué à jouer dans un deck qui en abuse pas, je me retrouvais souvent le bec dans l'eau même avec 7 discard... enfin à toi de voir ^^
13. Cerbeum Lundi 20 Avril 2015 à 18:42
    Decay ?
14. supervegeto Lundi 20 Avril 2015 à 18:36
    je sais , mais mettre 4 morguesort , ça me semble beaucoup trop . puis la défausse aide bien , ainsi que les anti-bêtes contre la créa destinée à être multipliée .
15. moudou Lundi 20 Avril 2015 à 18:04
    Le méta c'est surtout Twin en fait, là tu vas avoir du mal... Si Abzan faisait 40% j'aurais dit "pourquoi pas", et encore, mais dans le méta actuel, Podless, c'est un peu mort...