Article Magic : Le multijoueur à magic

Type : Magic Tactique Catégorie : Techniques de jeu

Posté le 29/03/2012 par kiku · 12 133 lectures

Bonjour à tous,
J'avais déjà fait sur le forum un topic sur les bases de l'EDH multijoueur, un certain nombre de gens ont aimés, et m'ont demandés de refaire un post du type, sur le multijoueur en lui même.

Vous débutez en multijoueur ?

La première question que vous devez vous poser : quel est le niveau de compétitivité de votre groupe de jeu ?
Vous ne devez pas builder pareil contre un groupe lent qui tue au gros steack, ou contre un groupe rapide à base de decks agressifs et de jeux combo qu'il faut gérer dès les premiers tours. De toute façon vous vous en rendrez vite compte si vous êtes trop faible ou trop lent, il faudra vous adapter.
De l'importance des solutions :


Vous jouez contre plusieurs joueurs, qui voudront faire n'importe quoi n'importe comment avec des cartes qui ne voient jamais le jour habituellement. Vous devrez pouvoir gérer une combo (créatures, enchantement, artefacts) ou une horde de créatures facilement (wrath, encore plus de créatures).

Tout le monde doit s'amuser :

Vous êtes entre amis dans un format fun. Soyez sympas avec vos potes : typiquement retirer un joueur de la partie prématurément (la partie continue encore 30 minutes sans lui...) c'est moche, à moins qu'il ne l'ait cherché évitez. Retirer un joueur de la partie ce n'est pas seulement le tuer, jouer boil face à un deck mono bleu, ou mind shatter sur un mec qui n'a rien en jeu pour retirer toute sa main ça revient à le sortir de la partie. Le pire étant si vous faites cela à tout les joueurs en même temps. Armageddon quand vous avez des accélérateurs artefacts et pas les autres c'est vraiment moche si vous n'avez pas un moyen de les tuer ce tour-ci ou le suivant. De la même manière les joueurs attendant déjà longtemps pour que leur tour arrive, si vous commencez à prendre 25 tours supplémentaires ça ne va pas les faire rire longtemps.

Politique :

Des arrangements et négociations sont toujours possibles, le multijoueur c'est aussi ça. Chantage, corruption, mafia, et autres, tout les coups sont permis en soit. C'est Le format pour profiter des avantages de cartes comme fait ou fiction, dons non donnés, intuition... Comment ? « Si tu me fais un tas de 5 et un tas de 0 sur mon fact je t'attaque pas à mon prochain tour, okay ? ». De la même manière ne gérez une carte que si elle vous menace vraiment vous. Ne gaspillez pas vos précieuses ressources pour des cartes moyennes ou qui ne vous affectent pas à moins que cela ne vous donne un avantage dans la partie. Qu'on soit bien d'accord, un soleil consacré vous menace quoi qu'il arrive ! Vous ne voulez pas savoir ce que sont capables de faire vos amis avec 60 manas, une exsanguinate est si vite arrivée...

Combo :

Le multijoueur est avant tout réputé pour son côté fun. Sauf cas particuliers vos adversaires ne s'amuseront pas si vous les tuez tour 2 avec une combo surpuissante. Non vraiment, sauf contre un groupe de jeu vraiment compétitif évitez. Par contre le multijoueur est aussi réputé pour être un format lent, où après 2h30 de jeu où le board change à chaque tour sans qui quiconque puisse prendre un avantage significatif, les joueurs sont heureux quand quelqu'un finit enfin par gagner. En gros jouer une combo c'est sympa, ça vous permet de mettre fin à la partie quand les joueurs commencent à se lasser. A vous de chercher le moment idéal pour placer votre combo sans frustrer les joueurs !

Les jeux agressifs :

Ce n'est vraiment pas un rôle facile. Beaucoup de joueurs jouent des wraths en multi, votre jeu doit pouvoir ne pas s'essouffler même après plusieurs wrath. Ce n'est pas impossible ! Pour la petite histoire à mes débuts en multi j'ai dominé les parties avec mon groupe un petit bout de temps avec un EDH rhys elfball. De nombreuses cartes comme blason, ezuri, ascension du maitre des bêtes etc permettent d'avoir une grosse force de frappe en peu de cartes. Le mana produit par des cartes comme prêtresse de titania et archidruide elfe offre la possibilité de faire de grosses genesis wave. En un sort vous devenez une menace prioritaire. Reveillark, guide karmique, escorte intrépide et autres gaddock teeg permettent d'éviter de vous prendre la première wrath venue. Enfin même dans aggro il ne faut pas oublier de piocher : harmonisation, ardoise de l'ascendance, regal force...

Comment choisir vos créatures dans un jeu agressif ?

Vous allez être obligé de jouer un grand nombre de créatures à faible cout de mana, alors que vos adversaires auront tendance à se contenter de raser le board puis de passer un thon qui essayeras de faire la game. Toutes vos créatures doivent avoir un effet intéressant ou une possibilité d'évolution. Un bandemage qasali pourra se recycler à tout moment pour faire de la gestion. Une escorte intrépide a une bonne capacité d'agression et un effet important pour un jeu agressif. Tarmogoyf, vipère de moisissure, figure of destiny, étudiante de la guerre et autres lorescale coatl peuvent devenir très imposants pour un investissement de départ modéré.

Les jeux contrôle :

 
C'est quand même le plus simple à jouer. Vous mettez des accélérateurs, de la pioche, de la gestion, des sorts de destruction de masse, et de quoi gagner la partie. Des cartes comme Jin-Gitaxias, augure du Noyau peuvent se placer très facilement grâce au flash qui vous permet d'attendre le dernier moment pour le jouer au cas où vous auriez besoin de gérer quelque chose pendant les tours de vos adversaires, et en plus ça fait piocher après tout.

Les contresorts en multijoueur :
Personne n'aime se faire contrer un sort. Le syndrome du joueur bleu c'est donc que dès qu'un mec veut jouer une bonne carte et qu'il voit qu'un joueur avec du bleu carte des terrains non engagés, il va essayer de lui pourrir la vie pour avoir l'opportunité de jouer sa carte. Si votre deck comporte des contresorts vous serez parfois la cible de toute les joueurs en même temps juste parce que vous n'avez pas utilisé quelques uns de vos terrains pendant votre tour. A vous de trouver une solution pour que ça n'arrive pas, en jouer très peu, ne pas en jouer, être tellement puissant que quand bien même vos adversaires voudraient vous attaquer ils ne le puisse pas. Déboutement, cryptic command, désertion, spelljack, bulot puiseur et gather specimens sont à prendre en considération en multi.

Card advantage :

 
Les parties peuvent durer des heures, vous ne devez surtout pas vous épuiser. Les piocheurs sont vraiment très importants, il vaut mieux en jouer trop et prévoir un eldrazi pour mélanger votre deck plutôt que risquer de mourir par manque de cartes. Chacune de vos actions de préférence doit faire du CA. Si vous jouez un contresort sur une carte adverse, vous et le joueur en question avez perdus une carte, les autres n'ont rien perdu, c'est mal. Si vous jouez déboutement par contre, vous n'avez rien perdu et l'autre joueur a perdu une carte. C'est bien.

Versatilité :

Vous ne savez pas quelles horreurs peuvent vous sortir vos adversaires, les charmes d'alara ou des cartes comme pulsation du maelstrom sont typiquement le genre de cartes que vous recherchez : quoi qu'il arrive vous pourrez les rentabiliser, vous serez toujours heureux de les voir.

Portée :

 
Si vous pouvez affecter tout les joueurs au lieu d'un c'est mieux. Vol éhonté > confiscation.
Dans le même esprit, trou dans la coque > naturalisation.
Profitez du nombre de joueurs pour ressortir des cartes comme rhystic study, syphon mind etc.

Impact direct :


 
Entre chacun de vos tours s'écoulent de nombreux tours adverses. La conséquence immédiate c'est que quand vous jouez une carte il y a plus de chances qu'elle se fasse détruire d'ici votre prochain tour que d'habitude. Privilégiez les cartes vraiment solides, ou qui ont un impact direct sur le jeu. Les titans W/G sont de bons exemples, quoi qu'il arrive ils auront fait un peu de boulot. Dans le même ordre d'idée évitez comme la peste des cartes comme lentille extraplanaire. Si elle est détruite vous aurez perdu un terrain, et elle seras très probablement détruite.

Un terrain c'est solide :

 
Tout les joueurs voudront faire de la gestion de masse, et il n'est pas rare qu'une pierre de l'oubli ou une action pernicieuse vienne casser tout les permanents non terrains. Les accélérateurs artefacts c'est fort, ça fixe bien, ça va vite, on a des combinaisons intéressantes avec tezzeret, marche des machines et autres, mais ça casse facilement. Si on vous brise votre base de mana artefact, vous serez vraiment très en retard au niveau développement sur les autres joueurs et ça pourrait vous couter cher. Par contre on casse quand même rarement des terrains en multi, donc une croissance luxuriante est plus sure qu'un coeur de froidacier.

Win condition :

Certains d'entre vous sont peut être des bisounours, mais la plupart du temps vous voudrez prendre l'avantage et gagner. Parce que tout le monde joue de la gestion et attend toute menace de pied ferme, il faut des moyens de gagner très solides où qui auront fait leur boulot même s'ils y passent : vorinclex, jin gitaxias, léviathan de l'encrier...
Une option plus budget que ces grosses rares et mythiques : les autres auront bien mis dans leurs decks des moyens de gagner, du coup n'est-ce pas plus simple de les leur voler ? Pensez à doublure, bribery, contrôle magique, animate dead et assimilés !

Quelques exemples de cartes plus fortes que d'autres en multijoueur :
Croissance luxuriante < cultivate. Cultivate coute un de plus mais fait du CA. En fin de partie des cartes avec le pistage vous aideront à rentabiliser les lands en trop.
Elfe de llanowar < Elfes des bois : Vous ne voudrez jamais perdre votre llanowar, mais il passera malheureusement sous la première wrath. Par contre les elfes des bois font leur boulot en arrivant et vous serez heureux de les laisser s'empaler sur le premier truc qui vous attaque. En début de partie les premières bêtes attaquent toujours les joueurs sans défense, ce petit elfe fait donc de vous une cible moins attrayante, de cette manière et en bloquant en plus une fois il vous économise de précieux pvs.
Qasali pridemage < indrik hurlepiaff : Le fait d'avoir une 2/2 est assez insignifiant, et vous perdez votre bête pour faire de la gestion, par contre l'indrik fait son effet dès son arrivée et après avoir géré le permanent gênant vous avez encore une belle 4/4, et il faut au moins ça pour commencer à être menaçant en multi.

 
En règle général tout ce qui cantrip / vous assure de gagner plus / perdre moins que TOUS les autres joueurs à chaque sort est intéressant. Des cartes comme lancement temporel ou nexus du maelstrom qui seraient moisis dans tout les autres formats peuvent ici être intéressants car ils donnent de la valeur ajoutée à vos sorts.

Tout ceci est basé sur ma propre expérience du multijoueur, si vous avez des suggestions, rectifications ou compléments allez-y !

Kiku, modo commander.

15 commentaires

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  1. eledin Lundi 21 Mai 2012 à 19:03
    Ca me rapelle un ami qui disait ça pour pouvoir se développer et ensuite nous pourir la face...
  2. Akwarius Jeudi 10 Mai 2012 à 18:07
    comment j'ai pu vivre avant de jouer ce format?
    c'est devenu ma religion...

    bon article, je crois qu'il est assez complet et qu'il n'y a pas grand chose d'autre à dire.
    la remarque de Hachenbach sur les cartes est pertinent par contre, mais bon, tu as donner ton explication...

    un ou deux points sur lequel je voudrais revenir quand au débat "uer vite ou pas vite":
    en général, comme ça a été dit, le type qui paie pas de mine et qui a l'air de galèrer, il sera pas attaquer parceque les autres joueurs vont préferer se construire une bonne défense ou entamer un adversaire potenciellement dangereux. d'ou le fait que
    je n'ai personnellement pas pris son "Tuez pas trop vite" comme une restriction mais comme un conseil pour éviterde pourrir l'ambiance, parceque le gars qui à l'habitude des formats plus compétitifs aura tendance à profiter de la moindre faille pour ouvrir une large brèche. on peut le comprendre, sauf que non, il va pas garder ses potes longtemps, à moins qu'ils soient tous dans le même trip, mais alors les parties ne dureront pas 2h. mais là, c'est à chaques groupes de voir ce qu'il recherchent comme genre de partie.
    et justement, au niveau équilibrage des deck, faut savoir que certains adeptes des formats multi de manière globale, aiment experimenter des bizarreries avec les cartes les plus obscures qu'on puisse imaginer ou aiment quand ça tourne au cirque complet voir à a guerre totale (dans des cas pareil, ils s'en foutent de perdent si ils ont bien trippé). sauf que ce ne sont presque jamais des jeux équilibrés. alors, oui, y a une part politique, mais aussi de la bonne volonté du côté des adversaires.
    c'est d'autan plus vrai en EDH par exemple.
  3. anagamin Lundi 16 Avril 2012 à 21:37

    je ne pense pas qu'il soit nécessaire dans un "free for all" de dire aux joueurs de ne pas tuer tout de suite.

    quand tous les decks sont bien construits, le combat s'équilibre de lui-même

    on n'a pas vraiment d'intérêt de s'acharner sur un seul joueur, car les autres se feront un plaisir de nous rouler dessus

    je jouais avec 2 potes, dont un avait un deck avec quasiment tous les fongus de magic soit je démontais les fongus et l'autre se faisait un plaisir de m'achever, soit je m'occupais de l'autre et les fongus se chargeaient en spore counter puis en saprobiontes et au final je ne pouvais plus rien faire


    ça dépent surtout de la manière de jouer des différents joueurs

  4. anagamin Lundi 16 Avril 2012 à 21:32
    tous les sorts "résonnant" dans l'édition "sombracier" par exemple
  5. kiku Jeudi 05 Avril 2012 à 07:28
    Leurs jeux sont lents et manquent de gestion, du coup faut pas aller trop vite, et puis je n'aime pas jouer aggro généralement, du coup je joue des contrôles, donc oui je suis lent à tuer, mais je joue 12 accélérateurs et 45 wraths par packs au cas où un aggro viendrait m'embêter  ;)
    Ce que je voulais dire c'était en gros laissez le temps aux autres de s'amuser, si des parties de 10 tours maxi vous laissent le temps de vous amuser pas de problème, mais souvent il faut un peu plus.
  6. Hachenbach Dimanche 01 Avril 2012 à 21:39

     Euh bah c'est une bonne question... Disons que j'aime à croire que les choses sont plus compliquées qu'elles en ont l'air (surtout à Magic), pour une fois elles ne le sont pas ^^'

    Bon après pour les joueurs qui n'ont aucune pitié, je ne pense pas qu'il failli dire aux joueurs "ne tuer pas les gens trop vite" mais plutôt "faites des deck qui vous évitent de mourir trop vite". Si un gars a un deck lent, c'est soit qu'il l'a mal fait, soit qu'il assume de se faire rusher 5 tours avant de bien sortir. Si on suit ta logique, ça avantage énormément les decks lent, doit-on en déduire que tu joues ce genre de deck? :p

  7. Arashy Samedi 31 Mars 2012 à 16:27
     les épées sont dévastatrices en multi, car il y a toujours bien un joueur qui joue les couleurs dont vous avez la protection...
    Je jouais un deck ou j'avais feast and famine, fire and ice et war and peace, et je dominais également mon groupe de joueur (surtout une feast and famine sur un titan primitif, on va chercher deux manland de worldwake pour les dégager :D)
  8. kiku Samedi 31 Mars 2012 à 06:43
    Mea culpa pour les liens, quand je me suis rendu compte que j'avais oublié de les mettre l'article était déjà validé et je ne vois pas de bouton d'édition.

    Tu as compris les messages essentiels, que voudrais tu que je développe de plus ? Après ça reste un format fun où tu peux faire absolument ce que tu veux, je vais pas non plus donner des exemples de build ce serais dommage, j'ai vu tout et n'importe quoi être joué et réussir. Fais toi plaisir !

    Qu'on soit bien d'accord, ça m'est arrivé de tuer la table T4. De temps en temps je le fais parce que je trouve ça drôle, mais en règles générales j'évite. Tu n'es pas le seul à vouloir t'amuser, les autres sont peut être plus lents, il faut laisser à tout le monde le temps de faire n'importe quoi. Si tu es le seul à te faire plaisir quel intérêt ? Tu peux faire la même chose chez toi avec ta main droite. Si tu viens faire du multi c'est pour partager un moment de fun. OS un mec T2 ça veut dire que pendant parfois 2h le mec va vous regarder sans rien faire, déjà qu'attendre son tour c'est long, mais attendre une partie... Le mec va t'en vouloir. Si tu as envie de le faire et bien fait le, mais ne t'étonnes pas si le mec t'en veut et se venge à la partie suivante. Si tu vas sur mtg salvation il y a des dizaines de pages de gens qui pleurent parce qu'ils se font tuer super rapidement par une coalition de joueurs parce qu'ils ont la réputation de faire des sorties idiotes et de tuer des joueurs très tôt.

    Pour le vocabulaire dès que je parle de trucs de geeks c'est en Franglish suivant les termes qui me viennent, habitude de jeux
  9. Hachenbach Samedi 31 Mars 2012 à 05:45

     Bon déjà no comment sur l'heure à laquelle j'ai posté ce post (à peine répétitif) =P

    L'article est intéressant, je comprends tout à fait l'intérêt d'illustrer ses propos en citant des cartes, seulement ne faire que ça? En lisant cet article on passe déjà pas mal de temps à aller voir toutes ces cartes qu'on en oublie presque pourquoi elles ont été citées. Bon aussi faire du yoyo avec les langues, un coup la citer en français, un coup en anglais xD En gros ce que j'essaie de dire, c'est que l'article n'est pas forcément lisible pour tous. C'est un paradoxe, dans la mesure où cet article était supposé éclaircir les choses à propos du multijoueur en free for all, là on se dit juste "mais c'est quoi toutes ces cartes qu'il me sort? Je suis noob si je les connais pas?" ==> Pour info, pour ceux qui voudrait se la jouer pro du magic, je ne vois pas en quoi connaître toutes les cartes par coeur fait de nous des pro (à la limite des nolifes? ^^')

    Ensuite, les explications sont très bien, mais pas assez développées, serait-ce à cause des images? Il y a trop d'images et pas assez de texte. Là je viens de lire l'article, ce que j'ai compris en gros c'est qu'en multi étant donné le nombre de joueur il faut faire du card advantage, qu' on a de grande chance de se faire péter nos permanents entre le tour où on l'a posé et le tour qui suit, que jouer contresort c'est s'attirer les foudres des joueurs, etc... Je suis persuadé que c'est un peu plus compliqué que ça, c'est pourquoi je me demandais si un complément d'article serait envisageable. J'imagine le temps nécessaire pour rédiger cet article, quand je dis "complément", c'est juste "plus de mots et aucunes images", parce que les images ça fait beau mais ça nourrit pas beaucoup le cerveau. 

    Le coup du "on one shot pas les gars au tour 2 parce que c'est pas cool", ouais la grande majorité des joueurs sont forcément pour. Alors evidemment ça ne fait plaisir à personne de se faire one shot, et d'attendre, seulement je vois pas le délire de dire aux gens comment ils doivent jouer. "Soyez ci, faites ça" Chacun joue comme il veut, c'est justement du chacun pour soi, pour ma part je suis pas le genre à être sans pitié, mais je ne vois pas de raison suffisante à part "ça fait vraiment creuvard" pour dire aux joueurs de pas l'être (sans pitié). Je devance de suite l'argument du "ouais mais après la partie est pas marrante", dans ce cas d'accord, on a qu'à dire "on tue personne avant les 5 premiers tours", après on se dira "tiens ça aussi c'est pas cool, et ça alors c'est vraiment batârd !", si on commence à faire des restrictions de ce style, on en finira jamais. J'arrête avec ça, une partie avec trop de retriction n'est pas marrante non plus, donc allons jusqu'au bout du concept  "FREE FOR ALL" 

    En tout cas merci d'avoir rédiger cet article, pour moi qui joue souvent free for all avec les potes, c'était instructif. Et merci d'avance pour le complément si un complément il y aura. =P (ps: étant donné que je ne fais que critiquer, on pourrait croire que j'ai trouvé cet article à chier, mais c'est faux. Je ne vois juste pas l'intérêt de commenter un article pour dire "c'est super" à part pour l'égo de celui qui l'a rédigé, donc fatalement si je commente, je critique, mais si je critique, c'est que j'ai trouvé que l'article en vallait la peine.)

  10. Dodorian Vendredi 30 Mars 2012 à 19:10

    Tout à fait d'accord avec toi, merci pour ta réponse !

  11. Hellslayer Vendredi 30 Mars 2012 à 18:22
    J'adore cet article, il est clair, précis, et perso je suis fan du multi et avec cet article on a les clés pour faire de vrais parties sympathiques
  12. kiku Vendredi 30 Mars 2012 à 17:38
    Merci,
    @Dodorian :
    Tu as un truc que tu veux gérer en jeu, si tu le gères avec qasali, pour 3 tu as géré le problème, okay. Si tu le gères avec indrik, pour 5 tu as géré le problème et tu as une bête en plus. Tu peux faire l'aggro en début de game, bloquer, chump, ou si tu as des boosts faire une bonne grosse phase de sauce.

    Faire rire les autres en effet j'aurais du en parler, ceci dit il y a des limites, par exemple je n'aime pas jouer mine rugissante et autres, ça fait plaisir aux gens mais quitte à jouer une carte je préfère toujours jouer autre chose, je suis le dernier à en profiter et j'offre plus de cartes que je n'en obtiens, je joue plutôt rhystic study.

    Il y a déjà énormément d'articles sur le troll à deux têtes sur chaque forum et site sur magic, contrairement au multi free for all. De plus, en troll à deux têtes le but est de gagner, d'avoir de bonnes combinaisons de decks etc, c'est vraiment tout à fait différent, mélanger free for all et troll en un seul article m'aurait compliqué la vie, et mon expérience en troll est limitée par rapport à mon expérience en free for all.
  13. Dodorian Vendredi 30 Mars 2012 à 15:29

    Article correct, agrémenté de beaucoup d'image pour bien aérer, c'est plutôt cool. Pas trop de fautes d'orthographes (j'ai spoté "moisis" au lieu de "moisies" tout à la fin).


    J'ai particulièrement aprécier les points suivants, que je trouve vrais et importants :

    - ne pas éliminer un joueur direct
    - l'aggro multi ça existe, mais ça ne marche pas pareil
    - les terrains c'est la vie (d'ailleurs, j'aimerai rajouter que c'est LE format dans lequel il ne faut surtout jamais avoir peur d'en jouer trop)
    - le CA devient supérieur à tout. Mais par contre dans tes exemples, fais attention. Les deux premiers sont assez justes, mais le bandemage qasali... Tout d'abord, bien sur que le CA est important, et quand il y a une faible différence de CCM, il faut sauter dessus. Mais là, c'est franchement pas la même chose. En plus, tu vas faire quoi de ta 4/4 ? bloquer ? une 4/4 c'est pas gros en multi. Et bien, le bandemage, il peut bloquer et sac lui aussi, et en plus avant ça, on a exalted. C'est quand meme drolement cool. En plus, les deux fonctionnent différemment et on donc des interractions completement différentes. Par exemple, si tu joues Karador, le bandemage devient une tuerie, un must-have. Bref attention au choix de tes exemples, définit parfois mieux la situation ;)


    Enfin, je trouve que tu ne mets pas assez l'accent sur deux choses :

    - Faire rire les autres, faire plaisir à tout le monde, non seulement c'est bien, c'est gentil, ça rend la partie cool etc, mais surtout, c'est fort, c'est tellement fort ! A part contre certains joueurs pros et ciniques qui savent très bien que c'est justement les decks "gentils" et "bordel de masse" dont il faut le plus se méfier, les joueurs vont laisseront souvent tranquille, vous aideront même parfois ! Et puis après, aucun problème pour gagner, étant donnés que toutes ces cartes à effet "commun", votre deck est bien sur fait pour en profiter bien plus que quiconque. Bien sur, pour que ça puisse recommencer dans les parties d'après, le mieux est encore de gagner par un moyen qui parait comlplètement random, sorti de nul part, comme si vous aviez beaucoup de chance et surtout tout à fait fun ;)
    - Je suis un peu décu que l'article ne soit que sur le multijoueur "chacun pour soit". Le multijoueur, c'est aussi par exemple le troll à deux têtes, et les stratégies sont loins d'être les mêmes... J'aimerai bien qu'un jour un article soit fait là dessus !

    Bon jeu

  14. tanaclar Vendredi 30 Mars 2012 à 15:19
    bravo pour cet article !

    des joueurs auraient d'autres idées de cartes à jouer en multijoueur ?

    telle carte plus efficace que telle autre, pour reprendre la formule de kiku.
  15. gasor Vendredi 30 Mars 2012 à 14:52