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Forum > Formats > Duel Commander (EDH 1vs1)
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kakkhara

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Envoyé par kakkhara le Lundi 20 Janvier 2014 à 19:57


Qu'est-ce qui différencie "on ban nevermore" de "un léger nerf pour zur" ?


Le fait que ban nevermore dans un format avec des marath/prossh/wanderer/griselbrand/skythirix ce sera pas facile tous les jours pour zur? Du coup c'est plutôt un gros nerf...

Mais bon actuellement quelle que soit la carte bannie, zur serait dans le haut du tableau et les gens rageraient. Ca fait 7 ans que je joue EDH et il a toujours été l'un des, sinon le meilleur général du format. Mais comme il est pas non plus imbattable et que le format est suffisamment varié, j'aurais tendance à dire, tant pis? La seule manière de le rendre moins dégénéré avec ses couleurs et sa polyvalence, c'est de le bannir lui. Je suis pas sûr que ce soit une idée si géniale.

Nan par contre en venir à proposer de bannir high market, faut vraiment rager contre derevii, parce que là que bon...

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"_Je joue attirance mortelle sur mon pisteur invisible et je t'attaque avec.
_ouais, j'ai pris 1
_ok ..."


legalouf

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Envoyé par legalouf le Lundi 20 Janvier 2014 à 20:08


si tu perd juste a cause de nevermore faut remettre le pack en question...puis si on y tient y'a toujours des soluces disque oblivion stone, chaos warp ,distopia etc.

bref faut arreter de vouloir bann des cartes tout le temps ...

 

___________________

Le galouf on cck

timouth

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Envoyé par timouth le Lundi 20 Janvier 2014 à 20:13


"Aujourd'hui, derevii a des MU très compliqués, quasi ingagnable, idem pour Zur" mouais je suis pas convaincu par l'argument car tous les packs ont des MU ingagnables. Certains plus que d'autres mais ce qu'il faut voir c'est est ce que les MU dégueulasse vont être souvent croisés ?

Derevii peut se jouer de pleins de façons et être compétitive car elle trix de partout et c'est un soucis parce que sur game 1 tu peux pas vraiment anticipiter ton adversaire. Si il te lock à la tangle faut mieux avoir vomi ta main mais si il joue des wraths faut mieux garder un second souffle... Rien que ça c'est un avantage.
De plus elle a accès au trio de couleur considéré comme le plus fort en EDH (avec des cartes intrinsèquement très fortes)

Je trouve ça normal que si un pack domine durablement (quasiment toujours 2 ou 3 Zur en top 8) il faille le nerfer et en plus ça pourra relancer des decks qui ont des mauvais MU contre les packs nerfés car ils seront surement moins représenté. Un bon moyen de créer de la diversité.

Donc oui il faut nerf zur, Derevii a voir d'ici 1 mois au cas ou elle domine de trop.

En revanche ban le général c'est souvent frustrant pour ceux qui le joue et c'est un peu la solution de facilité qui devrait être réservé à des cas extrêmes.


automator

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Envoyé par automator le Lundi 20 Janvier 2014 à 20:18


si tu perd juste a cause de nevermore faut remettre le pack en question...puis si on y tient y'a toujours des soluces disque oblivion stone, chaos warp ,distopia etc.

bref faut arreter de vouloir bann des cartes tout le temps ...


Je n'ai pas un niveau de jeu très élevé en EDH ni une trop grande connaissance du format mais je suis d'accord avec Legalouf. Je joue mono black Griselbrand et bien que Nevermore me pose un problème, ça ne m'a pas empêché de remporter des games contre Zur Control, notamment par l'ajout de Dystopia et Disk.
Le format me semble plutôt varié et ce n'est pas ban des cartes qui règlera le problème, si Zur et Derevi sont si présents, alors il faudrait davantage s'attendre à les affronter et consolider son jeu contre eux.


Yghel_Draesil

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Envoyé par Yghel_Draesil le Lundi 20 Janvier 2014 à 20:45


Derevii peut se jouer de pleins de façons et être compétitive car elle trix de partout et c'est un soucis parce que sur game 1 tu peux pas vraiment anticipiter ton adversaire. Si il te lock à la tangle faut mieux avoir vomi ta main mais si il joue des wraths faut mieux garder un second souffle... Rien que ça c'est un avantage.

Mais ça j'ai envie de dire que c'est l'essence même de MTG, quel que soit le format, et quel que soit le deck, et encore plus en EDH.

Des listes netdeckées, t'en as à la pelle (pas souvent les meilleures, parce que c'est souvent le pilote qui fait la force du pack, pas l'inverse), des versions personnelles aussi, et au final, t'as jamais 2 versions identiques, même sur un build similaire. Et ça n'est pas spécifique à Derevi, Zur à moultes versions, Marath aussi, Roneoplasme aussi, Wanderer idem... n'importe quel général peut se build de pleins de façons différentes, même en compet.
 De plus elle a accès au trio de couleur considéré comme le plus fort en EDH (avec des cartes intrinsèquement très fortes)

Ah ça, on est d'accord, elle a le bon (ou le mauvais) goût d'être Bant ^^"
Je trouve ça normal que si un pack domine durablement (quasiment toujours 2 ou 3 Zur en top 8) il faille le nerfer et en plus ça pourra relancer des decks qui ont des mauvais MU contre les packs nerfés car ils seront surement moins représenté. Un bon moyen de créer de la diversité.


Qu'il faille les nerfer si un pack domine trop ou écrase tout, 100 fois oui. Mais la diversité, on l'a déjà. Rien que l'arrivée de Derevi a fait presque sortir Geist de son piédestal, et enfoncé un peu draw-go, tout en amenant Marath à devenir un prédateur à la fois pour Ezuri et pour Derevi.

Et on en revient toujours au même point, que l'on parle de Derevi ou de Zur: qu'est ce que tu veux cut pour les nerfer? Qu'est ce que tu veux cut pour nerfer un pack X, sans pour autant que ça impacte énormément 3 4 5 6 autres packs? Pour Zur, c'est facile de toucher à RIP/Helm et à nevermore. Mais là encore, t'as déplacé le problême, et même créé un nouveau problême: Nevermore est parfois un frein à certains packs, genre Prossh, comme rappelé plus haut.

L'exemple de POD dans Derevi est flagrant: c'est sans doute le moteur le plus fort du pack, et sans doute la cible la plus "légitime". En cutant POD, tu touches Marath, Zegana, tu impactes certaines versions de Jenara et énormément d'autres jeux verts, en enlevant la carte à toute une partie de la communauté dite "casu" qui monte des packs àlakon (comme on monte tous, au demeurant^^), dans laquelle la carte est juste cool.

Et donc c'est bien, t'as ban POD, t'as du même coup touché 25 decks pour en nerfer un (dont le prédateur n°1 de Derevi, notons), retiré une carte très sympa du format... tout en laissant en place la raison numéro 1 qui fait que POD (et les autres cartes clés du pack) sont fortes: Derevi elle même...

Static orb dans Derevi c'est craqué (et heureusement que c'est ban), parce que la carte est à la fois pas chère, tutorisable, solide, et complètement asymétrique dans le pack, en mode Rising Waters/Hokori, mais en pire.

POD dans Derevi, c'est pas POD le souci, mais la ressource utilisée pour la faire fonctionner, et la matière que tu vas en retirer (avec d'un côté un général qui coûte 4 ever, et un CCM de 3 qui t'ouvre la porte à un pool de créatures Bant énorme).

Et si POD en venait à être ban, le problême ne serait que déplacé: tu as encore moultes autres moteurs dans le pack, et ton général coûte toujours 4, avec toujours les mêmes capacités^^


Wycliff

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Envoyé par Wycliff le Lundi 20 Janvier 2014 à 20:48


ban RiP?
C'est l'insta-kill de Zur.
Ca peut l'affaiblir sans bannir complètement le jeu et RiP n'est pas si utilisé que ça ailleurs donc ca n'affectera que Zur


Gris

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Envoyé par Gris le Lundi 20 Janvier 2014 à 21:11


Ban Helm plutôt que RiP.
Helm est une carte de merde qui ne sert que dans zur combo, RiP est une bonne carte jouable dans pleins de decks blancs, pas vraiment de raisons de la ban.
Mais je maintiens mon ban de nevemore, la comparaison à blood moon n'a pour moi pas bcp de sens : nevemore ça se tuto trop facilement, l'essence même de l'edh c'est le général, le mec qui ne te permet même pas de le poser avec une carte c'est vraiment pas cool. En plus, là où tricolor peut faire avec blood moon, voir tourner autours (la casser, fetcher du basic, jouer des cailloux) R/R/RB n'a que très peu de slots pour faire avec nevemore, slots qui sont généralement morts contre le reste du field. Après oui je suis un peu subjectif, mais quel est le mal à vouloir que des packs peu représentés perfent dans un méta dominé par UW ? Le ban de nevemore ne va faire pleurer personne à part les joueurs de zur.


Yghel_Draesil

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Envoyé par Yghel_Draesil le Lundi 20 Janvier 2014 à 21:34


Ban Helm plutôt que RiP.Helm est une carte de merde qui ne sert que dans zur combo, RiP est une bonne carte jouable dans pleins de decks blancs, pas vraiment de raisons de la ban.

RIP est sympa comme anti grave c'est sur.

Helm, c'est pas forcément une carte de merde, c'est aussi joué dans des packs alakon pour meuler tout le deck sur des combos trololol autre que RIP (dans mon Oona tout mou, il y est^^).

A choisir entre les 2, je toucherai aussi Helm, juste pour suprimer cette "free win" que peut être cette combo dans le pack.

Mais là encore, toujours pareil, on s'attaque pas au coeur du problême. Ce qui fait la force de Zur, c'est pas ce combo, c'est tout ce qu'il y a à côté...
nevemore ça se tuto trop facilement

Oui enfin, tous les généraux ne sont pas des Zur sur pattes hein
l'essence même de l'edh c'est le général, le mec qui ne te permet même pas de le poser avec une carte c'est vraiment pas cool.

Là on est d'accord. Donc faut ban Meddling Mage aussi?  Blague mise à part, c'est absolument pas un auto include quand tu joues blanc et  t'as pas forcément envie de faire Nevermore into général selon les situations
En plus, là où tricolor peut faire avec blood moon, voir tourner autours (la casser, fetcher du basic, jouer des cailloux) R/R/RB n'a que très peu de slots pour faire avec nevemore, slots qui sont généralement morts contre le reste du field.

Oui non mais ça, c'est un peu logique C'est comme si tu voulais lancer des counterspell avec du vert ( y a bien Rust, Bind et Esquive, mais bon^^) , ou casser des enchants avec du bleu^^"
Après oui je suis un peu subjectif, mais quel est le mal à vouloir que des packs peu représentés perfent dans un méta dominé par UW ? Le ban de nevemore ne va faire pleurer personne à part les joueurs de zur.

Ben ce qui est sur, c'est que ça rendra pas forcément monoR top tiers en post ban pour autant^^ Je comprends cela dit que Nevermore puisse être une carte pénible, comme bloodmoon puisse être une carte pénible quand on joue plus de 3 couleurs.

Et puis bon, après tout, pourquoi pas ban Darksteel mutation? C'est pas normal que ma Thassa puisse être transformée en insecte 0/1! C'est une déesse bordel, je t'en foutrai moi des insectes! :{


Balthyr

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Envoyé par Balthyr le Lundi 20 Janvier 2014 à 21:48


Le 20/01/2014 à 21:11, Gris avait écrit ...
Ban Helm plutôt que RiP.
Helm est une carte de merde qui ne sert que dans zur combo, RiP est une bonne carte jouable dans pleins de decks blancs, pas vraiment de raisons de la ban.
Mais je maintiens mon ban de nevemore, la comparaison à blood moon n'a pour moi pas bcp de sens : nevemore ça se tuto trop facilement, l'essence même de l'edh c'est le général, le mec qui ne te permet même pas de le poser avec une carte c'est vraiment pas cool. En plus, là où tricolor peut faire avec blood moon, voir tourner autours (la casser, fetcher du basic, jouer des cailloux) R/R/RB n'a que très peu de slots pour faire avec nevemore, slots qui sont généralement morts contre le reste du field. Après oui je suis un peu subjectif, mais quel est le mal à vouloir que des packs peu représentés perfent dans un méta dominé par UW ? Le ban de nevemore ne va faire pleurer personne à part les joueurs de zur.

Griselbrand la joue aussi cette combo avec la ligne de ley . C'est vrai que ça manque de péte enchant en rouge et noir mais là on peut blamer que Wotc .

Tant qu'on y'est on peut ban Battle of Wits vu que c'est injouable en EDH :{

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Le 11/07/2015 à 09:41, Hellslayer avait écrit...
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kiku

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Envoyé par kiku le Lundi 20 Janvier 2014 à 22:23


Je trouve ça normal que si un pack domine durablement (quasiment toujours 2 ou 3 Zur en top 8) il faille le nerfer et en plus ça pourra relancer des decks qui ont des mauvais MU contre les packs nerfés car ils seront surement moins représenté. Un bon moyen de créer de la diversité.

Bah justement non. Il doit y avoir maxi un top8 récent en France avec 2 zur, le reste du temps c'est 1 ou 0, il est nuisible qu'aux US de ce point de vue.
Ban Helm plutôt que RiP.
Helm est une carte de merde qui ne sert que dans zur combo, RiP est une bonne carte jouable dans pleins de decks blancs, pas vraiment de raisons de la ban.

RiP n'est joué que dans zur, helm est aussi joué dans griselbrand avec le leyline.
Mais je maintiens mon ban de nevemore, la comparaison à blood moon n'a pour moi pas bcp de sens : nevemore ça se tuto trop facilement, l'essence même de l'edh c'est le général, le mec qui ne te permet même pas de le poser avec une carte c'est vraiment pas cool.

Je rejoins Asimov sur le fait que "c'est contre l'essence de l'EDH" n'a plus beaucoup de sens, c'était un format multijoueur avec des milliers de pvs et où on gagnait en jouant des gros dragons à 8. Nevermore a longtemps été considérée comme une boue en EDH et n'est viable que parce que zur est joué et qu'elle répond à des menaces comme grisel, wanderer, prossh et mimeo, c'est quand même moche à ban.

Dans tous les cas la banlist doit déjà être fixée, on la verra bientôt. Je suis plutôt d'avis de revenir sur des discussions sur le format (comme le propose le topic à la base).

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Le modo moelleux.

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Envoyé par asimov67 le Lundi 20 Janvier 2014 à 22:51


Je généralise,

"Le format c'est Zur, derevii, marath et wanderer.

Tous les autres généraux sont un cran en dessous de ces 4 là."
 

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kakkhara

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Envoyé par kakkhara le Lundi 20 Janvier 2014 à 23:04


C'est amusant à quel point en EDH la discussion termine systématiquement sur la banlist :o

Bon en gros dans le format actuel on a en top Zur, Derevii et Marath, un pack capable de battre 2 voire les 3 généraux sus cités est intéressant nan?
Du coup ce qui serai intéressant et constructif pour le coup c'est de réfléchir aux pack capable de réussir un tel tour de force


ronéoplasme?

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Envoyé par Yghel_Draesil le Lundi 20 Janvier 2014 à 23:09


Wanderer, c'est quand même super instable je trouve.

Capable de te retourner une game sur cascachatte comme te cascader du vent bien comme il faut et perdre tout seul. (accessoirement, je trouve que c'est sans doute le pack le moins intéressant à affronter de tout le format, tant l'interaction avec l'adversaire est inexistante...).

Puis bon, c'est une vision assez réduite quand même, parce qu'ils sont vraiment pas loin devant les copains du dessous  (s'ils sont devant les autres).

Quand à trouver un pack positif contre les 4... c'est mission imposible, vu les versions différentes de chaque, déjà, et les orientations de builds de chaque gégé (c'est en gros trouver un général positif contre controle/aggro-lock-tempo/aggro-combo/ramp...).
 


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Envoyé par Balthyr le Lundi 20 Janvier 2014 à 23:24


Le 20/01/2014 à 23:04, kakkhara avait écrit ...
C'est amusant à quel point en EDH la discussion termine systématiquement sur la banlist :o

Bon en gros dans le format actuel on a en top Zur, Derevii et Marath, un pack capable de battre 2 voire les 3 généraux sus cités est intéressant nan?
Du coup ce qui serai intéressant et constructif pour le coup c'est de réfléchir aux pack capable de réussir un tel tour de force


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Envoyé par Sharuum le Lundi 20 Janvier 2014 à 23:36


Le 20/01/2014 à 13:42, DumSpiroSpero avait écrit ...
Si le métagame est pas sain, c'est à mon avis en grande partie de la faute des joueurs quand même. Beaucoup se contentent de jouer les généraux réputés comme compétitifs, en netbuildant. Bien sur ce sont rarement ceux-là qu'on retrouve dans le haut des tournois, ce sont plutôt ceux qui maitrisent leur pack, mais ça empêche le format d'être sain. Parce qu'un bon Derevii piloter par un bon jouer contre un Derevii netbuilder par un joueur qui ne maîtrise pas le pack... pas besoin de chercher loin pour savoir qui va gagner. Donc forcément ils se retrouvent aussi en tête de tournoi, vu leur grande fréquence et en plus les bye sur pattes que sont les netbuilder pour eux.

Si les joueurs jouaient avant tout ce qu'ils aiment jouer, en essayant de rendre leur pack le plus compétitif possible, le méta serait bien plus sain. Personnellement pour le moment je joue un Omnath, après réflexion ce sont les decks ramp qui mettent de la pression que je préfère, et à force de le jouer et faire des tests depuis des mois je suis sur que certains seraient surpris de le voir tourner. Là je vais peut-être changer et me consacrer à essayer de monter un Karametra. Peut-être pas ultra compétitif au premier abord, mais l'orientation que peut prendre le deck me plaît et je vais tout faire pour que le deck soit le meilleur possible.

C'est comme ça que les joueurs devraient jouer à Magic, qui n'est qu'un jeu au final (en tout cas en edh où on ne gagne pas d'argent).

J'ai essayé Derevi dès que je l'ai vu dans le spoiler, je me suis dis, celui là, il va balancer du lourd, au final, j'ai jamais aimé le jouer, il y a d'autres decks compétitif que je trouve tellement plus fun, genre MW, et je sais très bien trouvent MW pas fun du tout, chacun son opinion et chacun trouve son fun à sa manière, Derevi c'est juste pas mon truc du tout.

+1 Dum. Kara j'y ai pensé aussi, ça a l'air sympa, malheureusement il faut "cast" les créatures, sinon je voyais déjà les finish avec Avenger of Zendikar ou Emeria Angel; tu me diras ce que ça donne, ça m'intéresse

Prossh j'aimerais bien continuer sur celui que j'étais en train de construire mais j'ai tellement eu mal sur Derevi et Zur...

J'ai vraiment l'impression que pourrait faire quelque chose sur le papier mais d'ici à avoir un truc qui tient la route :/


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