Métagame et discussion

path(pour ceux qui le joue), journey to nowhere, fiend hunter,banisher priet ,...

Celles ci sont quand même bien de la merde!

Désolé de le dire comme ça, y a rien de personnel, c'est un jugement de valeur sur les cartes en elles même, rien de plus.

path c'est de la merde quand tu joue pas de blanc ou de noir sinon ca reste une tres bonne carte et obvious que le general revient sur table 1 tour apres ca achete tellemement de tempo .
et on va pas refaire le debat

Le 23/12/2013 à 18:46, legalouf avait écrit ...
Donc meme si l'a plupart sont gerable via anti bete anti enchant ca achete largement assez de temps pour mettre la pression sachant que gaddock empechera wrath et certains piocheur ...

Un "agro" (notez les guillemets) achète du temps face à contrôle lourd ? C'est pas une super mauvaise idée en fait ? Je veux dire vouloir tempo contre contrôle.

bah personnelement c'est grace a ce genre de carte que je gagne contre zur pas grace a "l'aggro pur du deck" meme si c'est sur que j'en ai peu ^^
au final banisher priet ou son copain reviens souvent a gerer zur puis c'est pas dis qu'il arrive si vite a 6 mana derriere ...

jamais pour dire que c'est de la merde tu as deja jouer gaddock ou gw voir gwx sans contre  contre zur?

Le MU Gaddock était très légèrement positif pour moi avec une liste de Zur curvé très bas (genre seulement 10 slots bloqués par Gaddock) donc je ne vois pas comment ça peu être positif pour les listes full tapout avec 15 à 18 slots bloqués. En effet Gaddock ça gère pas trop les bêtes, mais il suffit d'un seul anti bête pour nous mettre tellement hors tempo qu'on ne revient généralement pas.

fiend hunter, banisher priest, journey to nowhere c'est très correct comme cartes. C'est sur que c'est pas la crême et si tu joues noir, tu disposes de meilleurs removals mais ça reste de bons choix surtout si le blanc est la seule couleur d'accès à du removal pour les bêtes.

Talen, je pense que oui aggro veut "gagner du temps" contre contrôle lourd pour autant qu'il ait de la pression sur table, car 1 tour de plus = 1 sauce de plus, des fois ça suffit pour gagner. En même temps j'ai assez de mal à saisir ta notion du tempo donc je suis pas sûr de bien répondre non plus.

Temporiser = Augmenter le temps avant de perdre (ce qui permet de retourner plus facilement la partie puisqu'on a plus de temps) (Contrôle est la champion pour ça)
Imposer sa clock = Diminue la tempo (ou l'empêche), donc accélère la défaite. (Ramp et agro sont des champions d'imposition de clock. Tu réagis ou tu es mort)

Agro-contrôle fait justement les deux en fonction de ses besoins.
Combo pose une clock également mais c'est un peu particulier.

C'est ça pour moi

Gagner du temps pour pouvoir profiter de ses betes pour mettre assez de point avant la wrath ou faire en sorte que zur ne connecte pas et tout les moyens sont bon pour l'empecher de connecter^^

Apres prendre wrath c'est pas dramatique si on s'over extend pas reste a toujours etre dans la config ou on met des points tout en gardant assez de carte en main pour remettre la pression ...

Mais en effet zur n'aime pas recevoir un anti bete contre "aggro" avant de saucer alors deux reviens a le faire perdre dans la plupart des cas..normalment

Avec gw on a de quoi gerer toutes les menaces de son pack et ou de le ralentir en attaquant la mana base ou les caillous

J'interviens parce que j'ai vu quelque chose que je considère comme un argument très mauvais.

On a parlé de craindre de prendre toxic déluge tour 3, et il a été mentionné " firespout fait pareil, et pourtant on en parle pas", avec l'intention implicite de dire : toxic déluge c est pas si bien si firespout peut faire pareil.

Or c est le genre d'argument qui n'a pas de sens. J'ai parfois l'occasion, dans certains cas, de vouloir sword un elf T1, ou de me débarasser avec sword d'une random bête à 2 d'endurance. Personne n'ira me dire que STP ce "n est pas si bien, parce que dans ce cas Choc fait la meme chose et pourtant on en parle pas hein !"


Pour continuer dans les arguments pour dire que toxic déluge est impressionnante parce que coutant un mana de moins : Demonic tutor dans toxic ca devient une wrath a 5 et plus à 6. Cailloux t2 ( ou au final 4 manas dispos)  toxic t3 ( ou pas ), ca fait une wrath qui resiste à tout ce qui est dime de mana, force spike, ou meme wasteland,  !
Quelqu'un a mentionné aussi que ca peut faire une wrath unilatéral par exemple, zur il claque ses 4 d'endurance, ca veut dire qu'il peut choisir d'etre seul sur table ou en 1v1 contre une bete avant d'attaquer, et on sait que Zur en 1v1 c est un peu royal pour lui.

C'est pas la carte qui va casser le format, mais c'est vraiment quelque chose qui vaut le détour.

Merci de ta très bonne analyse Euqsamel!

Vous avez raison, il faut demander le ban de deluge et tous les autres bons anti bête, allons jusqu'au bout et transformons les format EDH en Pauper, comme ça, tout le monde sera content, le niveau de jeu sera complètement lissé par la banlist, tout comme celle actuellement en place le fait au fur et à mesure qu'elle évolue.

le niveau de jeu sera complètement lissé par la banlist

C'est sur, 99% des cartes ban demandent un niveau de jeu tellement élevé pour être jouées Spour ça que c'est ban en fait, on vous a menti! :{

tout comme celle actuellement en place le fait au fur et à mesure qu'elle évolue.

Moi elle me semble cohérente, réfléchie, et justifiée. Comme quoi faut de tout pour faire un monde.

tout comme celle actuellement en place le fait au fur et à mesure qu'elle évolue.

C'est sur que ban Edric n'était pas justifié y a 1 an...
La ban de Loyal non plus (ça ou Survie pour couper l'herbe du combo... ça avait l'air tellement mieux de ban survie, couper tous les decks verts qui la rentraient, et en éteindre d'autres...).
Le ban de static orb est tellement plus justifié maintenant que Derevii est dans le format...

Vraiment d'la merde cette banlist^^

En fait, heureusement qu'y a des vrais gens qui s'occupent de la ban list, parce que si c'est pour voir légaux des Roffelos et des Erayo, je vais faire un Uno moi, ça a l'air plus constructif^^

Le ban de Loyal ne correspond à rien. Je l'ai déjà expliqué ça demande un set-up en main complexe pour que ce soit aussi violent qu'une sorte champagne de n'importe quel deck compétitif actuel.

Le 28/12/2013 à 22:32, Talen avait écrit ...
Le ban de Loyal ne correspond à rien. Je l'ai déjà expliqué ça demande un set-up en main complexe pour que ce soit aussi violent qu'une sorte champagne de n'importe quel deck compétitif actuel.

Pour tuer aggro le seul setup que ça demande c'est d'avoir survie et une bête en main pour prendre un ascendant monumental sur la partie tour 4. En cas d'antibêtes si en plus tu t'appelles karador T5 tu remplis ton grave avec survie et T6 tu fais karador + loyal. Contre contrôle ou combo ramener griselbrand ou iona c'est plutôt correct aussi.

L'argument essentiel au moment du ban c'était que pour un deck WG (karador, jenara, gaddock, rhys, doran; uril, sigarda, sissay...) le plan contre aggro se résumait à jouer fauna + survie + loyal + elesh et ça marchait. Après comme d'hab le but est d'avoir un méta sain, si avec loyal dans le format tout le monde a peur de jouer aggro, et sans on commence à revoir fleurir les aggros, je regrette pas loyal.

Karmic est pas si mal dans le principe et loyal dans karador ça coutait vraiment pas assez cher pour la pression que ça te mettait je trouve. Mais là encore faut préciser que les joueurs jouent rarement de l'antigrave hors bojuka bog et scavenging ooze, et que karador a vraiment du mal à s'imposer en ce moment.

M'enfin pour l'absence de karador c'est un peu comme l'absence de jenara. Olivier n'a plus le temps de jouer ? Plus de Jenara en top8. Lyserg joue Marath ? Plus de karador en top8. Pas que les packs soient plus viables ou que personne sache les jouer, on a pas tant d'endroits que ça qui postent leurs top8 sur le net, il y a des effets de mode et les bons joueurs n'ont pas forcément envie de sortir karador en tournois.

L'argument essentiel au moment du ban c'était que pour un deck WG (karador, jenara, gaddock, rhys, doran; uril, sigarda, sissay...) le plan contre aggro se résumait à jouer fauna + survie + loyal + elesh et ça marchait. 

Et le plan contre MW, griselbrand, mimeo, tout deck combo rapide, le but est la turbo iona. Karador ne bat plus MW, ca l'enfonce donc dans le méta... Sans parler de sissay qui est juste mort avec ce ban. 

Daniel K. a dit:

 "Cependant, mettez un joueur occasionnel en face de Nattes, et vous êtes quasiment certain que ce joueur sera dégoûté et quittera probablement le format."

Moi elle me semble cohérente, réfléchie, et justifiée.

Je suis désolé de réfléchir un peu plus loin que le bout de mon nez, mais quand une banlist est définie pour les joueurs compétitifs, je comprends pas qu'on tienne compte de ceux qui ne sont pas des joueurs de tournoi. Tout simplement parce que par définition, ils n'utilisent pas cette banlist. Alors pourquoi NO ne subirait pas le même sort, idem pour Oath ou Zur ou GAA, parce que toutes ces cartes et bien d'autres peuvent dégoûter tout joueur casual qui rencontrerait un joueur de tournoi qui jouerait ces cartes!

Mais visiblement, je fais partie d'une minorité de gens parmi cette communauté, la majorité préférant accepter simplement la banlist, parce que tous ces joueurs qui aiment cette banlist ne sauraient certainement pas jouer contre Nattes ou Edric, ils ont d'ailleurs du mal à jouer contre Zur et NO ou Oath, qui seront du coup probablement ban prochainement, comme le comité a suivi les plaintes de ces joueurs vis à vis d'humility, retainers, orb et autre.

J'aime ce jeu depuis 20 ans et ce format est très sympa, mais les choix pour "équilibrer" ce format en compétition sont souvent réalisés en tenant compte des joueurs casual et c'est assez dommage. 

Le ban de static orb est tellement plus justifié maintenant que Derevii est dans le format

C'est vrai et peut être que son retour ne serait pas une bonne chose, mais son ban a été fait bien avant l'arrivée de Dérévii... 

Pour tuer aggro le seul setup que ça demande c'est d'avoir survie et une bête en main pour prendre un ascendant monumental sur la partie tour 4

Sauf que c'est UWx qui domine le format et que le comité avait annoncé vouloir agir pour lutter contre cette domination. Le problème du format c'est pas les difficulté d'aggro pour exister, parce que de toute manière, compte tenu de la structure propre du format, contrôle a un avantage qui lui permet de dominer le problème que peut être aggro.

Alors oui, c'est formidable que des "vrais gens" s'occupent de la banlist, mais ça serait encore mieux s'ils agissaient dans le bon sens! Ils ont une bonne lecture du format, mais prennent des décisions qui vont à l'encontre de cette vision. Depuis le ban d'Edric, UWx n'a jamais été aussi dominateur et les ban de winter orb et retainers n'ont fait qu'augmenter cette domination. Alors oui, GAA4 jouait aussi Orb, mais c'était que 50% de ce pack et le seul deck UWx qui la jouait! En revanche, tous les decks aggro qui la jouait ont été à nouveau diminués pour lutter contre Jenara, Zur et Geist.

Je suis désolé, mais je regarde les chiffres qui sont disponibles sur MtgTop8 et je vois que les decks dominant le formats le sont à cause des ban qui ne les affectent jamais:
Zur= 22% (impacté 1 fois via vanishing dernier bon ban)
Derevii= 18%
Geist= 6%
Jenara= 1%
GAA4= 1%

Soit 48% des top8 sont UWx, alors quel sera le prochain ban?... MW? Griselbrand? NO? Oath? Blood moon?

Je me fais du soucis pour Marath et Doran qui ont l'audace de faire un joli 3%, alors qu'ils ne jouent pas ile dans leur deck! Je pense qu'ils seront impactés lors du prochain ban.

Ouvrez les yeux et arrêtez de croire que les choses sont bien telles qu'elles sont aujourd'hui! Ca fera pas plaisir à certains, mais regardez quels decks ont été les plus impactés par les derniers ban, c'est pas Zur ou Geist ou Jenara/Derevii, Karador, tous les GW, alors que ce sont pour beaucoup des decks aggro, merci le comité et tous ceux qui soutiennent ses choix^^

Bien que certains verraient le ban de Zur ou de Derevii comme des bons choix, cela serait certainement une mauvaise décision de plus à attribuer au comité, qui pourrait perdre toute crédibilité de manière définitive. Si le comité voulait vraiment réduire UWx, alors il reviendrait sur le ban d'Edric, mais cela risque de jamais arriver, tellement les joueurs ont une image d'Edric comme étant le diable. C'est assez fun d'ailleurs, parce que certains ne l'ont jamais croisés en tournoi et ils ont quand même cette image.
J'en avait discuté avec un joueur qui me disait qu'Edric pourrissait le format, mais après quelques minutes de discussion, il me disait avoir commencer à jouer dans ce format depuis moins d'un an...