[Dévelopement] Esper Death's Shadow compétitif

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lalao

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Envoyé par lalao le Mardi 31 Octobre 2017 à 19:21


Bonjour à tous et à toutes,

je suis en train de me construire un deck tiré de l'archétype bien connu est très joué qu'est death's shadow, sauf que j'ai changé les couleurs (au lieu de faire un grixis c'est un esper). Je cherche à l'améliorer au maximum et j'ai un peu besoin de conseil. Je l'ai déjà testé et pour l'instant je n'y vois pas de gros défaut donc là c'est plus dans les détails, bref... place à la decklist


Créature (14) :
4 Ombre de la mort
4 Apparition des rues
2 Baudroie de Gurmag
4 Sondeur de secrets
Enchantement (2) :
2 Sphère de détention
Éphémère (11) :
1 Commandement cryptique
1 Chemin vers l'exil
2 Entaille meurtrière
3 Écurage de pensée
3 Fuite de mana
1 Nœud logique
Terrain (18) :
2 Prairie Stream
4 Estuaire pollué
1 Fontaine sacrée
2 Fumerolles titubantes
4 Grève inondée
2 Reliquaire impie
2 Tombe aquatique
1 Quartier fantôme
Créature légendaire (1) :
1 Geist de Saint Traft
Rituel (11) :
3 Inquisition of Kozilek
4 Serum Visions
4 Âmes persistantes
Terrain de base (2) :
1 Island
1 Plains
Planeswalker légendaire (1) :
1 Liliana du voile

Total de Cartes du Deck : 60

Réserve
Artefact (1) :
1 Bombe à sortilèges d'annihilation
Créature (4) :
2 Yixlid Jailer
2 Marcheur de feu kor
Enchantement (2) :
1 Threads of Disloyalty
1 Sphère de détention
Éphémère (3) :
1 Chemin vers l'exil
1 Fuite de mana
1 Mépris selon le patricien
Terrain (1) :
1 Crypte de sang
Rituel (4) :
3 Tomber en poussière
1 Fragmentation

Je demanderais juste à tous ceux qui voudraient m'aider de ne pas juste me dire quelles cartes ajouter mais de développer et de me dire qu'est-ce qu'il faudrait enlever et par quoi remplacer, et surtout pourquoi...

Merci d'avance.

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tirel

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Envoyé par tirel le Mardi 31 Octobre 2017 à 19:39


Salut, je comprends pas ton choix de mettre inquisition au dessus de saisie, qui est juste meilleure en ce moment et rentre beaucoup mieux dans le plan de jeu. D'ailleurs je retirerais les fuites de mana, pour stubborn denial à ta place ou plus de défausse, afin d'être plus proactif etant donné que c'est le but du deck.


Toujours dans l'idée, je retirerais clairement les lingering souls pour 2 tasigur et de la défausse.

Après je suis pas un spécialiste du deck mais la construction a l'air un peu control avec cryptic, lingering souls, detention sphère et les contre sorts alors que la base de créatures se veut aggro/tempo, c'est très étrange.

Ah et attention tu prends très cher sur blood moon, je glisserais des basics à ta place au lieu des man lands qui ralentissent beaucoup trop ce style de jeu. En plus tu ne dois pas souvent l'utiliser et ça va complétement à l'encontre de death's shadow..


lalao

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Envoyé par lalao le Mardi 31 Octobre 2017 à 20:19


Le 31/10/2017 à 19:39, tirel avait écrit ...
Salut, je comprends pas ton choix de mettre inquisition au dessus de saisie, qui est juste meilleure en ce moment et rentre beaucoup mieux dans le plan de jeu. D'ailleurs je retirerais les fuites de mana, pour stubborn denial à ta place ou plus de défausse, afin d'être plus proactif etant donné que c'est le but du deck.


Toujours dans l'idée, je retirerais clairement les lingering souls pour 2 tasigur et de la défausse.

Après je suis pas un spécialiste du deck mais la construction a l'air un peu control avec cryptic, lingering souls, detention sphère et les contre sorts alors que la base de créatures se veut aggro/tempo, c'est très étrange.

Ah et attention tu prends très cher sur blood moon, je glisserais des basics à ta place au lieu des man lands qui ralentissent beaucoup trop ce style de jeu. En plus tu ne dois pas souvent l'utiliser et ça va complétement à l'encontre de death's shadow..


Salut, merci pour ce commentaire, je vais m'expliquer dans mes choix...
Tout d'abord si je joue les inquisition plutôt que les saisies c'est tout simplement car la perte de point de vie est très rapide (souvent je me retrouve directement à 15 t1). Avoir des saisie est très dangereux (je les ai testée) car souvent elle sont inutile car je en veux pas perdre plus de points de vie. Et à part contre Tron et Eldratron les inquisition sont quasi autant efficace.

Stubborn denial est effectivement très fort mais cette carte à un très gros défaut, elle ne contre que les sorts non-créa, c'est pour ça que si j'en mets je n'enlèverais pas tous les mana leak.

Pour les man-land il est vrai que de jouer du lien de vie dans death's shadow c'est plutôt rare, mais il ne faut pas oublier que l'adversaire va essayer de, lui aussi, me faire perdre des points de vie (Bolt est d'ailleurs très joué et je ne l'aime pas du tout ^^) et cette carte m'as souvent sauvé la vie. Sinon il est vrai que blood moon me fait très mal. Mais le plus souvent mon adversaire à beaucoup de mal à le poser... Mais aurais-tu d'autres conseil contre cette carte, car la mana-base à spécialement été faite pour death's shadow (car dans ces deck le plus important sont les fetch et les shock land).

Aurais-tu une idée contre les chalice of the void qui détruisent mon deck lorsqu'ils sont à 1...

Pour les lingering souls ma seul question est : pourquoi les enlever??? Ce n'est pas pour rien si cette carte est jouée dans à peu près tous les deck contenant du blanc et du noir et jouant avec le cimetière (autant en Modern qu'en Legacy rapellons-le)... Elle est utile dans tous les cas, quelle soit dans le cimetière (grâce au Thought Scour ) ou pas cette carte est très forte, surtout dans ce deck.

Pour les Tasigur, je pensait effectivement en mettre dans le deck, mais ne faudrait-il pas enlever les gurmag angler car trop de delve tue le delve (une fois que le cimetière est vide je ne plus rien faire avec tasigur ou les murderous cut, par exemple...)

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Nachikatsu

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Envoyé par Nachikatsu le Mardi 31 Octobre 2017 à 22:14


Tu joues Blanc... pour Chalice t'as 1500000 options mais la plus simple reste Disenchant.

Je te conseille plus de conserver Tasigur que Gurmag car tu pourras utiliser sa deuxième capacité qui n'est pas négligeable, DS fera le taff de gurmag en mieux.

Crypic Command ça me semble chaud de le jouer quand même. Même si tu as pas mal de shockland, c'est quand même .
Je rentrerai fatal push à la place de Murderous Cut. Ton cimetière se fait utiliser par Tasigur ou Gurmag, pas ça.

Yixlid Jailer ? Sérieusement ? T'as accès à Rest In Peace, quitte à flinguer les cimetières autant bien le faire, et tu sors Tasigur/Gurmag à la place pour les rentrer en plus.

Patrician's ScornFragmentize osef, t'as Disenchant cité plus haut qui gère plus de chose.

Crumble to Dust ??? Tu joues pas rouge. Et pour Tron tu as le bon vieux combo : Défausse ou Ghost Quarter + Surgical Extraction qui en plus rentre dans le plan de jeu DS et ça flingue les decks combo.

Ah et je conseillerai Thought Scour aussi en pioche.

Voilà pour mes avis à l'heure actuelle.

___________________

Lyon4 avait écrit ... La rareté d'une carte n'a rien à voir avec sa jouabilité. Il existe de nombreuses cartes rares ou même mythiques qui sont totalement à chier.
Ataraxie avait écrit ... Amen


Sur COCKATRICE => Nachi

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Envoyé par lalao le Mercredi 01 Novembre 2017 à 07:24


Le 31/10/2017 à 22:14, Nachikatsu avait écrit ...
Tu joues Blanc... pour Chalice t'as 1500000 options mais la plus simple reste Disenchant.

Je te conseille plus de conserver Tasigur que Gurmag car tu pourras utiliser sa deuxième capacité qui n'est pas négligeable, DS fera le taff de gurmag en mieux.

Crypic Command ça me semble chaud de le jouer quand même. Même si tu as pas mal de shockland, c'est quand même .
Je rentrerai fatal push à la place de Murderous Cut. Ton cimetière se fait utiliser par Tasigur ou Gurmag, pas ça.

Yixlid Jailer ? Sérieusement ? T'as accès à Rest In Peace, quitte à flinguer les cimetières autant bien le faire, et tu sors Tasigur/Gurmag à la place pour les rentrer en plus.

Patrician's ScornFragmentize osef, t'as Disenchant cité plus haut qui gère plus de chose.

Crumble to Dust ??? Tu joues pas rouge. Et pour Tron tu as le bon vieux combo : Défausse ou Ghost Quarter + Surgical Extraction qui en plus rentre dans le plan de jeu DS et ça flingue les decks combo.

Ah et je conseillerai Thought Scour aussi en pioche.

Voilà pour mes avis à l'heure actuelle.


Merci pour tous ces conseils pour la cryptic ce n'est pas un problème car je n'en ait qu'une. Sinon je vais effectivement enlever les gurmag pour les remplacer par des Tasigur. Patrician's scorn est plutôt contre les jeux dans le genre de bogles du coup je vais tout de même en laisser un.

Le problème de ghost quarter + surgical extraction c'est que ça prend bcp de place (3 ghost quarter + 3 extraction ça prend plus de place que 3 crumble to dust + 1 shock land avec du rouge^^).

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Envoyé par portikuss le Mercredi 01 Novembre 2017 à 08:12


Salut,

1. J'aurais aimé que tu justifie toi tes choix de cartes avant de nous demander à nous de justifier pourquoi on te conseille de jouer telle ou telle cartes. Surtout que ta liste est assez bancale dans le fond. Tu gardes le cul en deux chaises et c'est jamais bon. Du coup, peux-tu expliquer pourquoi :
- ne pas jouer Tasigur, the Golden Fang et Snapcaster Mage.
- jouer Delver of Secrets.
- ne pas jouer Thoughtseize.
- jouer Cryptic Command.
- jouer un playset de Lingering Souls.
- ne pas jouer 4 Thought Scour alors que tu as des sorts qui ont la fouille.
- jouer qu'un seul Path to Exile et ne pas jouer Fatal Push.
- jouer Murderous Cut (cela rejoint ce qui est juste au dessus).
- jouer Detention Sphere.
- jouer Mana Leak et pas Stubborn Denial.
- pourquoi ce side...

Bref, il y a pas mal de choses bizarres...


2. Avant qu'un modo te pose la question, as-tu fait un tour sur le forum pour voir s'il n'y avait pas déjà un primer sur le deck Death's Shadow ? Tu pourrais trouver quelques réponses et quelques pistes peut-être. En particulier sur l'intérêt de jouer du blanc et du bleu et des explications de base sur le fonctionnement des decks Death's Shadow.
De ce que je lis, tu sembles avoir du mal à accepter le game play particulier et parfois contre-intuitif du deck. Il me semble aussi que tu maîtrise mal ta perte de PVs, en particulier face à des decks qui te mettent sous pression. Les parties pré-side où tu es sur le play (même sur la draw mais c'est moins pénible) sont toujours difficiles car tu es face à un adversaire inconnu et donc, on peut avoir a du mal à se positionner entre la stratégie "turbo" et la stratégie "patience". Savoir passer de l'une vers l'autre dès le tour 2 est crucial.


3. Je vais rebondir ce que tu as déjà dit.

- Thoughtseize est un pilier du deck Death's Shadow, c'est un moyen très efficace de générer plus de QA que son adversaire (Death's Shadow ne sait quasiment pas faire de CA contrairement au QA). Le but est de descendre le plus rapidement possible à 9pv (pour une Shadow 4/4) tout en s'assurant que l'adversaire n'aura pas les réponses suffisantes pour contrarier ton plan de beat-down à venir. C'est une arme de choix face à combo, c'est un out supplémentaire face à Chalice of the Void avant qu'il n'arrive en jeu. C'est une grosse erreur de build que tu fais là. La perte de PV fait partie du deck, c'est entre autre un moyen pour le deck de générer encore du QA en jouant des menaces qui ont un rapport puissance/CCM excessivement élevé. Si la perte de PV te fait peur, tu n'est pas obligé de jouer toutes tes Saisies. Tu peux aussi les garder en main à partir d'un certain point dans la partie. 

- Tu n'as pas besoin de contrer des bêtes avec ce deck vu que tu es censé jouer pas mal d'anti-bêtes (entre path to exile et fatal push, t'as une couverture parfaite). De plus, la différence entre 2 mana et 1 mana est cruciale pour le pack qui ne joue que peu de terrains. Pouvoir enchaîner deux ou trois sorts dans le même tour permet de déborder ton adversaire et de prendre l'ascendant. Donc Stubborn Denial est bien plus intéressant que Mana Leak et Denial permet aussi de contrer un Chalice quand t'es sur la draw lorsqu'il est joué au tour 2... Pour avoir testé Logic Knot, c'est archi mauvais dans le deck.

- Jouer 4 menaces avec la fouille ne bloque pas le jeu, t'as que des sorts qui coûtent un mana appuyés par 12 fetchs et 4 Thought Scour. T'auras le cimetière largement suffisant pour jouer 2 voir 3 menaces avec la fouille pour dans la même partie tout en gardant des cartes dedans.

- Les manlands, c'est archi-mauvais. Cela arrive engagés. Le deck est explosif. Tout ce qui le ralenti trop est mauvais... Encore plus avec le lien de vie. 

- Quartier fantôme est mauvais, il ne produit pas de mana coloré dans un deck qui en fortement besoin. 

- Trop de Lingering Souls n'est pas bon pour ce deck là. La carte coûte cher pour le pack. En jouer seulement deux ou trois n'est pas choquant. L'argument C'est jouer partout donc c'est fort n'en est pas un. 

- Lutter face à Chalice ? Jouer Tasigur et Gurmag Angler suffit au niveau des menaces, pour ce qui est des sorts, il faut diversifier tes coûts en mana sans pour autant sacrifier la qualité des sorts (typiquement, Murderous Cut, c'est pas top, Dismember me semble mieux). N'oublis pas que tu peux jouer tes sorts bloqués par le Chalice, ils sont juste être contrés et aller au cimetière afin de nourrir la fouille. 
Là encore, je vois une erreur de build. Tu veux lutter face à Chalice à 1 mana et ta réponse est un sort (Fragmentize) qui coûte un mana... c'est un peu idiot. 


4. Personne n'en a parlé et ça me semble fou, mais pas de Snapcaster Mage. Apporter de la rejouabilité à tes sorts clés (je pense entre autre à Stubborn Denial quant tu vas le jouer et aux removals qui coûtent un mana) est crucial pour le deck. C'est quasiment son seul moyen de générer du CA.

Bref, t'as encore du chemin à faire avec le deck

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Nachikatsu

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Envoyé par Nachikatsu le Mercredi 01 Novembre 2017 à 10:55


Et t'as peur de Aurahexproof...
Avec la defausse, liliana et disenchant, crois-moi il fera pas le malin.

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Lyon4 avait écrit ... La rareté d'une carte n'a rien à voir avec sa jouabilité. Il existe de nombreuses cartes rares ou même mythiques qui sont totalement à chier.
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Envoyé par tirel le Jeudi 02 Novembre 2017 à 21:16


@Portikuss , Alors en fait j'allais aborder ce soir le sujet de ton topic qu'il n'a visiblement pas consulté .. (cf la mana base, snap etc...)  mais visiblement tu as rédigé exactement ce que je pensais en beaucoup mieux

Pour répondre à l'auteur, ça se voit clairement que tu ne t'es pas suffisamment intéressé ni renseigné sur l'archétype Death shadow ainsi qu'un manque de connaissance du méta. Ça se voit rien que sur la construction (pas de saisie alors qu'elle est auto inclus dans ce shell, pas de snap alors que c'est LE moteur à CA, delver...). Son meilleur shell c'est l'aggro/tempo et ça rend caduc tout ce que tu m'as répondu. Je te conseil vraiment de consulter et surtout comprendre la version grixis pour commencer (pourquoi celle ci joue stubborn denial au dessus de mana leak , pourquoi autant de défausse etc ...) en regardant des vidéos de match commentés et en comparant les listes qui perf, c'est impératif. Surtout que la version esper existe aussi ...

Ensuite pour répondre à ce que tu me dis au cas par cas.

1) si tu te retrouve aussi vite à 15 dans des match ups où ce n'est pas désiré (oui car contre contrôle ou les jeux un peu lent c'est plutôt optimal de descendre à ce stade), c'est que tu joue mal le deck et ne gère pas le plan de jeu (cf le topic de Portikuss): on dirait que tu essaies de limiter la perte de pv au lieu de l'accroitre. Souvent le plan de jeu consistera à ne pas trop descendre dans les premier tour (15/10pv) afin de gérer les menaces avec des sorts peu chers (exit detention sphere donc ...) pour poser ta shadow et la protéger (stubborn denial ou défausse) afin de léthal en 1 ou 2 tours en passant à 1pv. Le but c'est pas d'avoir une 3/3 ,c'est d'avoir une 3/3 ou 4/4 qui va devenir 12/12 juste après. Partant de ce fait saisie est juste plus optimal si tu connais la méta: il n'y a pas que tron, il y a aussi les collected compagny, kalitas, tasigur et gurmag etc. Si tu as peur de perdre des points de vie à cause de ton adversaire ,c'est à toi de jouer autour de bolt par exemple et non brider ton deck... sinon il faut que tu change d'archétype.

2) Mana leak: En fait il faut comprendre que les contres sont trop lents pour ce style de jeu (et je dirais même dans le méta mais bon) et que tu es sensé jouer un arsenal de removals appuyés par snap (qui manquent à ta liste...),donc tu n'as aucun intérêt à chercher à contrer les créa adverses (surtout que si tu n'as pas de removal ,la majorité du temps tu pourras trade). L'intérêt des contre dans ce jeu c'est uniquement de protéger tes créas voir casser des combos.

3)Pour blood moon tu as juste à rajouter un basic de chaque couleur ou seulement bleu/noir. Mais c'est impératif ,ton deck ne sera jamais compétitif sans ça. En plus ça te permet de lander si tu prends path to exile. (edit: je n'avais pas vu que tu l'avais déjà fait, du coup ta mana base comporte 20 terrains alors que les listes classiques en comportent de 18 à 19, ce qui fait une grosse différence crois moi).

4) Je le répète mais Cryptic Command est un mauvais choix main deck. Plusieurs arguments: tu as rarement tes 4 manas tour 4 vu le nombre de mana que tu joues (qui est correct), et encore moins 3 manas bleus (si tu veux vraiment l'incorporer tu dois faire en sorte que chaque non basique ou presque face du bleu)..

5) Delver est une fausse bonne idée, on préférera toujours faire une serum vision ou une défausse au tour 1 (d'ailleurs c'est minimum 6 défausses dans ce type de jeu ,donc 4 saisies /2 inquisition ) et tes autres créatures rentrent beaucoup plus de pression que ça en plus d'être sensible à bolt. Du coup il faut toutes les retirer et rentrer des gurmag+ tasigur ainsi que des snap ( 3ou 4) qui seront beaucoup plus impactants.

6) les manlands c'est non, point barre. Les arguments en ce sens sont largement supérieurs à ceux que tu donne en restant objectif, que ce soit en tèrme de rapidité, de plan de jeu ,ou d'efficacité de la répartitions des couleurs.

Après rien ne t'empêche de monter une liste contrôle mais
1) la liste sera sous optimal et il faudra changer de section (=> fun)
2)  revoir ta mana base car jouer des lands qui ne proposent pas de bleu c'est inacceptable quand on joue commandement cryptique et tu perds instantanément sous blood moon.
Voilà c'est pas pour te casser, car après tout tu argumentes, c'est juste que tu ne t'es pas assez renseigné avant de construire ta liste ,sur un archétype qui existe déjà. Vraiment vas lire le topic de Portikuss qui est très bien rédigé de surcroît.


lalao

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Envoyé par lalao le Vendredi 03 Novembre 2017 à 07:36


Merci à tous pour ces commentaires qui me seront extrêmement utiles. J'ai effectivement commencé à lire le topic de pokituss et il m'aide beaucoup. Je vais réfléchir un peu durant la fin de la semaine et je vais faire une nouvelle proposition entre aujoud'hui et dimanche, j'espère que vous continurer à m'aider.

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Envoyé par moudou le Vendredi 03 Novembre 2017 à 11:23


OK je vois que ça discute pas mal ici, je vais juste demander à Nachi de se calmer un peu et de dire les choses autrement, surtout que ce que tu dis sur ce ton désagréable est loin d'être incontestable.

Sinon on peut dire que lalao propose une autre option de build, une base d'Esper Control comme on en a vu un peu par le passé, mais avec DS comme kill pour le late game. C'est pas forcément une option qui me chauffe particulièrement, parce que c'est une carte facilement gérable, mais on peut à ce moment là considérer de se distancer des stratégies DS "traditionnelles", d'autant plus que celles-ci sont déjà très variées entre elles.

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Envoyé par Nachikatsu le Vendredi 03 Novembre 2017 à 14:16


Le 03/11/2017 à 11:23, moudou avait écrit ...
OK je vois que ça discute pas mal ici, je vais juste demander à Nachi de se calmer un peu et de dire les choses autrement, surtout que ce que tu dis sur ce ton désagréable est loin d'être incontestable.

Ce n'était pas le but. Je cherchais à souligner des craintes pour son deck alors qu'il a déjà des solutions dans son deck et dans ce qui a été proposé.

Avec l'écrit c'est compliqué de saisir le ton exact des propos. Je mettrais plus de à l'avenir du coup.
Peace <3 <3

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Lyon4 avait écrit ... La rareté d'une carte n'a rien à voir avec sa jouabilité. Il existe de nombreuses cartes rares ou même mythiques qui sont totalement à chier.
Ataraxie avait écrit ... Amen


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