Le CMAskTheJudge #15 - Éphémères et couches

Bonjour à tous !

Le dernier CMAskTheJudge sur MKM dit qu'un Armored Warhorse ciblé par un Fatal Fumes auquel on répond par un Turn to Frog auquel on répond par un Twisted Image et auquel on répond par un Giant Growth sera 2/0, à cause du principe de couche qui fait que l'effet du Twisted Image s'applique en dernier.

Mais je pensais que les couches concernaient les effets qui s'applique en même temps, et que dans ce cas ci, avec simplement 4 éphémères sur la pile, il suffisait de les résoudre l'un à la suite de l'autre.
Donc je pensais que dans ce cas ci ça donnait cela :
1. 2/3 => 5/6 (+3/+3)
2. 5/6 => 6/5 (inverser la force et l'endurance)
3. 6/5 => 4/4 (force/endurance de base passé à 1/1, mais on oublie pas le +3/+3 jusqu'à la fin du tour)
4. 4/4 => 0/2 (-4/-2)

Mais effectivement si on prend la priorité de chaque couche, le Tiwtsed Image est le dernier à prendre en compte.
Je souhaitais donc avoir confirmation qu'on applique bien le principe de couche même quand les effets ne s'applique pas au même moment (4 éphémères qui se résolvent l'un après l'autre).

Oui, je confirme ^^ Ta petite incompréhension vient de l'inversion de la F/E, en fait.

Si par exemple, tu as un Aquamibe 1/3. Tu inverses sa force et son endurance jusqu'à la fin du tour, disons, ce qui en fait une 3/1.
Puis tu joues Frappe assurée dessus, qui donne +3/+0.

Résultat, ton Aquamibe sera..... 3/4 !! Les boosts s'inversent quand tu inverses la F/E ^^

Dans ton exemple, t'as tout bon, sauf que comme la F/E est inversée, Fatal Fumes devient un -2/-4 en fait ^^

Je ne dirais pas qu'il a tout bon puisque son raisonnement est faux.
Le système des couches concerne des effets continus qui s'appliquent en même temps et ici c'est bien le cas puisque les 4 affectent la F/E et qu'une fois résolus ils vont l'affecter en même temps. Tu confonds le moment où un sort se résout et l'effet qu'il produit.
Le fait qu'ils ne se résolvent pas en même temps n'a aucune importance, ce qui compte c'est qu'une fois les effets continus créés (ici -4/-2, devient 1/1, switch F/E et +3/+3) ils affecteront bien la créature en même temps. Il s'agit donc d'une interaction entre des effets continus et tu dois utiliser le système des couches pour le gérer et non simplement l'ordre de résolution.
L'ordre de résolution importe quand plusieurs effets s'appliquent dans la même couche, ici il y a -4/-2 et +3/+3 qui sont tous les deux dans la sous-couche 7c donc on les appliquera dans l'ordre où ils sont créés.

Pour la couche 7 qui concerne les effets modifiant la F/E, tu as 5 sous-couches :
7a. Effets des capacités de définition de caractéristiques (Tarmogoyf)
7b. Effets fixant la F/E à une certaine valeur (Turn to Frog)
7c. Effets modifiant la F/E sans la fixer (Giant Growth)
7d. Effets des marqueurs
7e. Effets échangeant la F/E (Twisted Image)

La première chose à faire quand une créature est soumise à plusieurs effets modifiant sa F/E c'est d'abord d'identifier dans quelle sous-couche ils s'appliquent.
Fatal Plumes : 7c
Turn to Frog : 7b
Twisted Image : 7e
Giant Growth : 7c
Ensuite s'il en a plusieurs dans la même sous-couche, les ordonner du plus ancien au plus récent. Ici comme c'est à chaque fois en réponse, c'est Giant Growth qui va se résoudre en premier donc l'effet +3/+3 est appliqué avant le -4/-2.
Et en général pour la F/E ça suffit, il ne reste plus qu'à partir de ce qui est imprimé sur la carte et à dérouler dans l'ordre des sous-couches :
2/3
7a, rien
7b, on applique Turn to Frog : 2/3 => 1/1
7c, on applique Giant Growth puis Fatal Plumes : 1/1 => 4/4 => 0/2
7d, rien
7e, on applique Twisted Image : 0/2 => 2/0
 

Ok d'ac, je trouve ça un poil contre-intuitif comme système mais je comprend le principe (je crois).

Prenons un Okaun, Eye of Chaos avec 2 marqueurs +1/+1 sur lui, donc actuellement 5/5.
Son effet qui double sa force et son endurance sont en 7C j'imagine ? 
Si oui, lorsqu'on double sa force pour la première fois, il sera bien 8/8 (6/6 + 2 marqueurs +1/+1) et non 10/10 ?
Avant de lire ta réponse, j'aurais dit qu'il aurait dû être 10/10 (j'ai justement eu le cas dans une partie et c'est comme ça qu'on a compté, mais en soit, j'ai gagné tellement de lancé de pièce que ça ne faisait plus aucune différence ^^), mais là en y réfléchissant, je comprends mieux le soucis vis-à-vis des marqueurs +1/+1.
Car admettons qu'on double sa force, il est 5/5, il devient 10/10, mais il est 10/10 car on a doublait ses caractéristiques, pas à cause des deux marqueurs +1/+1. Faut-il donc ajouter +2/+2 et en faire une 12/12 ? Ca me parait absurde, et donc là oui je comprends mieux l'intérêt du système de couche même avec des effets ponctuels.

Par contre s'il devient bien 10/10 alors c'est que j'ai rien compris.

si une capacité te dit de doubler la force et l'endurance d'une créature 5/5 et que cette créature est 5/5 juste avant que la capacité ne se résolve, tu vas obtenir une 10/10.
il n'y a pas d'interaction d'effet continus dans ton exemple.? on ne voit pas de modification de la F/E qui se contredisent ou dont l'ordre d'application puisse changer quelque chose.

L'effet s'applique en effet en couche 7c et te dit en substance qu'elle va gagner X/Y ou X/Y est sa F/E. Il n'y a aucun effet d'echange de force/endurance (couche 7e) ou de fixation d'une F/E définie (7b) 

S'il est vrai que les marqueurs s'appliqueront apres l'effet qui double la F/E, cela ne change rien au résultat.
- Elle a une F/E de base de 3/3 
- elle gagne X/Y ou X/Y est sa F/E (couche 7c): Comme sa F/E est 5/5 elle gagne +5/+5.
-Elle a deux marqueurs +1/+1
Au final elle sera donc 3/3 +(+5/+5) + (+2/+2) soit 10/10

pour aboutir a 8/8. Il faudrait qu'a un moment ou a un autre elle soit 3/3 puis qu'on double sa F/E avant de lui mettre deux marqueurs +1/+1 or, dans ton exemple, elle est toujours 5/5 sur le champ de bataille jusqu'a ce que sa capacité se résolve
 

Ok, je comprends pourquoi on arrive là en admettant que le fait de doubler la force et l'endurance revient à faire +X/+Y, X étant la force, Y l'endurance, mais de fait ce système de couche me semble encore moins intuitif...

Pourquoi dans le cas du Warhorse, on applique les effets simplement dans l'ordre des couches, alors que dans le cas de Okaun, on prend en compte les marqueurs +1/+1 pour déterminer sa force et son endurance avant de les doubler, mais qu'on applique les effets de ces marqueurs seulement après !?

c'est que dans le cas d'école du warhorse tu as turn to frog qui s'applique en couche 7b et twisted image qui s'applique en couche 7e. Ces cartes, parce qu'elles s'appliquent dans ces couches, sont connues pour foutre la merde. 
Selon l'ordre dans lequel tu les applique les résultats sont différents.  Il a donc été décidé et ecrit dans les regles que l'ordre d'application serait fixé par le système des couches. 

Il fallait bien un moyen de determiner la F/E d'un token issu  de Bondisseur paré au cimetierre arrivé sur le champ de bataille alors que son controleur controlait un Capitaine aux sigilles, une Divinité de respect et une Antienne glorieuse

Garde en tete que meme s'il y a un ordre d'application des effets continus, il n'y a, a aucun moment , une créature sur la table pour laquel certains effets continus s'appliquent et pas d'autre. L'ordre d'application des effets continus n'a pour seul intérêt de te donner la F/E de la créature lorsqu'elle sera sur la table, lorsque plusieurs effets continues se contredisent et cette F/E ne changera pas avant la prochaine vérification des SBA

dans le cas d'okun, ce qu'il faut voir c'est que le +X/+Y du doublement est déterminer lors de la résolution de sa capacité. A cemoment là on calcul la force d'okaun sans le doublement et elle est de 5, donc le X du +X/+Y qui sera appliqué en couche 7c est fixé à 5 (même raisonnement pour le Y). puis une fois que la capacité c'est résolue on a un boost en plus en couche 7c de +5/+5.

Ok, je commence à y voir plus clair (bien que dans ton exemple Molodiets, je suis incapable de dire si le token du Bondisseur paré arrive avec deux marqueurs +1/+1 ou non... Je dirais que le token sera une 2/2 sans marqueurs mais sans certitude).

7a : rien
7b : eternalize, Divinité de respect
7c : Antienne glorieuse
7d : rien
7e : rien

Le tampon horaire de l'effet de la Divinité est celui de la Divinité donc quand elle est entrée sur le champ de bataille.
Celui de l'eternalize c'est quand la capacité se résout.
Comme la Divinité était là avant, c'est son effet qui est appliqué d'abord donc ça donne :
1/1
7a, rien
7b, Divinité puis eternalize : 1/1 => 1/1 => 4/4
7c, Antienne glorieuse : 4/4 => 5/5
7d, rien
7e, rien

C'est un jeton noir zombi et chat 5/5 sans cout de mana qui rejoint la champ de bataille. Pas de marqueur du Capitaine.