Mage de l'abysse vs indestructible

Forum > Général > Questions de Règles Magic
Total : 10 Messages. Page n°1/1 - 1
Utilisateur(s) présent(s) sur ce sujet :
  • et 0 invités

zaraq

Avatar de zaraq

Hors Ligne

Membre Inactif depuis le 21/03/2023

Grade : [Nomade]

Inscrit le 10/12/2014
2503 Messages/ 0 Contributions/ 0 Pts

Envoyé par zaraq le Lundi 25 Juin 2018 à 11:33


Bonjour,

J'ai lu au détour d'un forum qu'on ne pouvait pas cibler une créature indestructible avec un sort ou une capacité disant "détruisez la créature ciblée". Vous confirmez ?
S'agissant du Mage de l'abysse, vu que la créature est choisie (non ciblée) avant d'être ciblée, il est bien possible de choisir une créature indestructible ?


van

Avatar de van

Hors Ligne

Membre Actif

Grade : [Nomade]

Inscrit le 13/04/2003
Dernière connexion : aujourd'hui, il y a 2h
6316 Messages/ 0 Contributions/ 4 Pts

Envoyé par van le Lundi 25 Juin 2018 à 11:36


l'indestructible n'empêche aucunement d'être ciblée par les sort ou capacité utilisant le terme "détruire", c'est juste que cela n'aura aucun effet sur cette créature.

Pour le mage, le choix et le ciblage se font en même temps. C'est la même action.

___________________

Van

Keren

Avatar de Keren

Hors Ligne

Membre Actif

Grade : [Nomade]

Inscrit le 28/02/2014
Dernière connexion : le 25/03 à 14:26
2393 Messages/ 0 Contributions/ 0 Pts

Envoyé par Keren le Lundi 25 Juin 2018 à 11:55


van a raison.

Néanmoins il existe certaines cartes qui ont un fonctionnement un peu particulier pouvant induire les joueurs en erreur :
Bombardement incertain et son ruling un peu spécial (If one or more of the permanents with aim counters on them have indestructible, select the permanent destroyed at random from among the permanents with aim counters that don’t have indestructible.), ou encore Nodules de porphyre (If there are multiple creatures tied for least power and some but not all of them have indestructible, the ones with indestructible can’t be chosen.).


van

Avatar de van

Hors Ligne

Membre Actif

Grade : [Nomade]

Inscrit le 13/04/2003
Dernière connexion : aujourd'hui, il y a 2h
6316 Messages/ 0 Contributions/ 4 Pts

Envoyé par van le Lundi 25 Juin 2018 à 12:12


J'avais même pas remarquer que ces cartes avaient ces petites phrases !

___________________

Van

zaraq

Avatar de zaraq

Hors Ligne

Membre Inactif depuis le 21/03/2023

Grade : [Nomade]

Inscrit le 10/12/2014
2503 Messages/ 0 Contributions/ 0 Pts

Envoyé par zaraq le Lundi 25 Juin 2018 à 13:41


Merci à tous.


Olxinos

Avatar de Olxinos

Hors Ligne

Membre Inactif depuis le 18/06/2022

Grade : [Nomade]

Inscrit le 10/10/2010
1189 Messages/ 0 Contributions/ 0 Pts

Envoyé par Olxinos le Lundi 25 Juin 2018 à 21:35


Je suppose que ce sont mes propos qui t'ont perturbé, j'en suis désolé. On t'a déjà répondu (correctement), mais si ça peut t'aider à comprendre pourquoi ça marche sur certaines cartes et pas d'autres, c'est exactement comme la différence entre un Gigatorpeur et une devout invocation.

Avec gigatorpeur, tu peux cibler une créature engagée (puisqu'on te parle uniquement de "créature ciblée" donc toute créature qui peut être ciblée en général convient), et tu résoudras au mieux : tu ne feras rien parce que tu ne peux pas engager une créature déjà engagée.
Avec devout invocation, tu n'as pas le droit d'engager une créature déjà engagée pour avoir un ange supplémentaire lors de la résolution du sort, c'est une action impossible (un autre exemple très commun c'est le coût , ça va de soi qu'on ne peut pas le payer si la créature est déjà engagée).

De la même manière, la première capacité de Teferi, hero of dominaria te force à "réellement" dégager deux terrains (c.f. le 3e ruling), parce que dégager un permanent déjà dégagé est une action impossible. Ça n'aurait justement pas été le cas si la capacité faisait référence à "deux terrains ciblés" parce que tu aurais pu cibler deux terrains dégagés (ou non, peu importe) et lors de la résolution du trigger retardé tu aurais résolu au mieux en essayant de dégager exactement ces deux permanents (en faisant rien s'ils étaient déjà dégagés).

C'est finalement assez naturel pour l'engagement... et il se trouve que ça marche exactement pareil pour la destruction : détruire une créature indestructible est une action impossible.
Tu peux toujours cibler une créature indestructible avec un sort de destruction (comme putréfier), mais si tu avais une capacité "détruisez une créature que vous contrôlez : gagnez 1 pdv" tu ne pourrais pas l'activer gratuitement en tentant de détruire un citadelle de sombracier myr de sombracier par exemple (en pratique, on utilise plutôt le sacrifice pour ce genre de chose donc c'est un problème qui n'apparaît pas souvent... excepté pour quelques cartes comme explicité par Keren).

[edit 26 juin 7h30: j'avais fait deux petites confusions, "engagé" au lieu de "dégagé" dans le paragraphe de Teferi (ça marche pareil pour l'engagement, mais pour Teferi, c'est un exemple où on dégage des terrains), et un souci de type dans le dernier paragraphe (la citadelle est un terrain, pas une créature, autant qu'on ne puisse pas payer le coût pour la bonne raison), c'est corrigé]


zaraq

Avatar de zaraq

Hors Ligne

Membre Inactif depuis le 21/03/2023

Grade : [Nomade]

Inscrit le 10/12/2014
2503 Messages/ 0 Contributions/ 0 Pts

Envoyé par zaraq le Mardi 26 Juin 2018 à 14:31


@Olxinos : pas la peine de t'excuser, ce n'était pas toi.


Keren

Avatar de Keren

Hors Ligne

Membre Actif

Grade : [Nomade]

Inscrit le 28/02/2014
Dernière connexion : le 25/03 à 14:26
2393 Messages/ 0 Contributions/ 0 Pts

Envoyé par Keren le Mercredi 27 Juin 2018 à 09:49


Le 25/06/2018 à 21:35, Olxinos avait écrit ...
Je suppose que ce sont mes propos qui t'ont perturbé, j'en suis désolé. On t'a déjà répondu (correctement), mais si ça peut t'aider à comprendre pourquoi ça marche sur certaines cartes et pas d'autres, c'est exactement comme la différence entre un Gigatorpeur et une devout invocation.

Avec gigatorpeur, tu peux cibler une créature engagée (puisqu'on te parle uniquement de "créature ciblée" donc toute créature qui peut être ciblée en général convient), et tu résoudras au mieux : tu ne feras rien parce que tu ne peux pas engager une créature déjà engagée.
Avec devout invocation, tu n'as pas le droit d'engager une créature déjà engagée pour avoir un ange supplémentaire lors de la résolution du sort, c'est une action impossible (un autre exemple très commun c'est le coût , ça va de soi qu'on ne peut pas le payer si la créature est déjà engagée).

De la même manière, la première capacité de Teferi, hero of dominaria te force à "réellement" dégager deux terrains (c.f. le 3e ruling), parce que dégager un permanent déjà dégagé est une action impossible. Ça n'aurait justement pas été le cas si la capacité faisait référence à "deux terrains ciblés" parce que tu aurais pu cibler deux terrains dégagés (ou non, peu importe) et lors de la résolution du trigger retardé tu aurais résolu au mieux en essayant de dégager exactement ces deux permanents (en faisant rien s'ils étaient déjà dégagés).

C'est finalement assez naturel pour l'engagement... et il se trouve que ça marche exactement pareil pour la destruction : détruire une créature indestructible est une action impossible.
Tu peux toujours cibler une créature indestructible avec un sort de destruction (comme putréfier), mais si tu avais une capacité "détruisez une créature que vous contrôlez : gagnez 1 pdv" tu ne pourrais pas l'activer gratuitement en tentant de détruire un citadelle de sombracier myr de sombracier par exemple (en pratique, on utilise plutôt le sacrifice pour ce genre de chose donc c'est un problème qui n'apparaît pas souvent... excepté pour quelques cartes comme explicité par Keren).

[edit 26 juin 7h30: j'avais fait deux petites confusions, "engagé" au lieu de "dégagé" dans le paragraphe de Teferi (ça marche pareil pour l'engagement, mais pour Teferi, c'est un exemple où on dégage des terrains), et un souci de type dans le dernier paragraphe (la citadelle est un terrain, pas une créature, autant qu'on ne puisse pas payer le coût pour la bonne raison), c'est corrigé]

Merci pour cette explication détaillée qui va éclairer plus d'une lanterne 
Du coup : comme il apparaît que sur certaines cartes, ce qu'on a le droit de faire est sans ambiguïté (Devout Invocation mentionne des créatures dégagées) et sur d'autres moins (Teferi, Hero of Dominaria ne demande pas explicitement de dégager 2 terrains engagés), le seul truc fiable dont on dispose (hormis aller vérifier sur le Gatherer) c'est de voir si le mot "ciblé" apparaît ou pas ? En son absence, il faut forcément que l'action soit réalisable... et c'est tout en fait ?
Je demande car on a pas toujours le Gatherer à disposition ^^


Tsurugi-Aisuhino

Avatar de Tsurugi-Aisuhino

Hors Ligne

Membre Inactif depuis le 20/10/2023

Grade : [Nomade]

Inscrit le 04/06/2010
6144 Messages/ 0 Contributions/ 0 Pts

Envoyé par Tsurugi-Aisuhino le Mercredi 27 Juin 2018 à 10:07


@Keren : Oui, c'est un bon repère, sauf si bien sûr ta carte mentionne "Détruisez le permanent sans indestructible ciblé" .

Pour l'exemple : 
"Pour chaque joueur, détruisez un permanent que ce joueur contrôle"

face à
"Pour chaque joueur, ciblez un permanent que ce joueur contrôle. Détruisez ce permanent"

Dans le premier cas tu ne pourra pas désigner une créature indestructible (action impossible qui est détruire un permanent indestructible), dans le deuxième cas tu pourras désigner une créature indestructible (la cible se réfère seulement à "un permanent que ce joueur contrôle")

Édit : exact lyon4 !

___________________

Écureuil Powa !

Il y a un coin du forum qui vous accueille pour jouer 24h/24 7j/7 ! Suivez ce lien !
Joueurs de Magic casus et rôlistes corréziens, c'est par ici ! -> Gardien des Univers Ludiques

lyon4

Avatar de lyon4

Hors Ligne

Modérateur Actif

Modération : Forum, Lexique, Cartes

Grade : [Modo Forum]

Inscrit le 15/01/2003
Dernière connexion : hier, à 07:30
31979 Messages/ 0 Contributions/ 191 Pts

Envoyé par lyon4 le Mercredi 27 Juin 2018 à 10:43


Le 27/06/2018 à 10:07, Tsurugi-Aisuhino avait écrit ...
@Keren : Oui, c'est un bon repère, sauf si bien sûr ta carte mentionne "Détruisez le permanent non-indestructible ciblé" .

indestructible est devenu une capacité, donc ce serait plutôt "Détruisez le permanent sans indestructible ciblé"

___________________

M'enfin !?

Comment mettre les textes/liens/images des cartes

PS: Les questions de règles c'est dans le forum Règles, pas en mp.

Olxinos

Avatar de Olxinos

Hors Ligne

Membre Inactif depuis le 18/06/2022

Grade : [Nomade]

Inscrit le 10/10/2010
1189 Messages/ 0 Contributions/ 0 Pts

Envoyé par Olxinos le Mercredi 27 Juin 2018 à 11:30


Le 27/06/2018 à 09:49, Keren avait écrit ...
Le 25/06/2018 à 21:35, Olxinos avait écrit ...
[...]

Merci pour cette explication détaillée qui va éclairer plus d'une lanterne 
Du coup : comme il apparaît que sur certaines cartes, ce qu'on a le droit de faire est sans ambiguïté (Devout Invocation mentionne des créatures dégagées) et sur d'autres moins (Teferi, Hero of Dominaria ne demande pas explicitement de dégager 2 terrains engagés), le seul truc fiable dont on dispose (hormis aller vérifier sur le Gatherer) c'est de voir si le mot "ciblé" apparaît ou pas ? En son absence, il faut forcément que l'action soit réalisable... et c'est tout en fait ?
Je demande car on a pas toujours le Gatherer à disposition ^^

Je pense que c'est une bonne heuristique, oui, parce que quand un sort est ciblé ça ne laisse généralement pas de marge de manœuvre lors de la résolution. Techniquement, le même raisonnement s'applique aussi aux sorts qui ciblent, c'est simplement que quand on résout un sort qui "détruit X" et qu'il se trouve que X est indestructible, on ne peut pas faire beaucoup mieux que ne rien faire (et qu'en général, le sort n'impose pas de condition de "destructibilité" sur la cible).
Mais sinon, oui, si l'action est réalisable, on doit la faire, mais il faut bien lire la carte parce que des subtilités peuvent s'y cacher.

L'idée de base c'est qu'on doit toujours réaliser "au mieux" les instructions (c'est le début de la 608.2d), donc si on nous ordonne de détruire(/dégager/engager/sacrifier...) une créature satisfaisant certains critères, on doit en trouver une satisfaisant ces critères qui puisse être détruite(/dégagée/engagée/sacrifiée...) si possible. Autrement le jeu ne sera pas satisfait parce qu'on n'aura pas détruit/... une créature alors que c'était possible. Bien entendu, si en trouver une est impossible (par exemple parce qu'il n'y a pas de créature du tout) alors on ignore l'instruction parce qu'elle est impossible (101.3).
En gros, imaginez que vous demandez à Bob de laver une assiette au pif (ou je sais pas, une de son choix parmi celles avec des chatons imprimés dessus). Plus tard, vous parlez à Bob qui vous dit : "j'ai choisi une assiette au pif, elle était propre, et laver une assiette propre c'est con donc je l'ai pas lavée". Vous allez pas être contents parce qu'il devait vous laver une assiette, qu'il ne l'a pas fait, et que laver une assiette au pif était possible puisqu'il y a encore des assiettes sales (ici, laver=détruire, et propre=indestructible).
Pour MtG c'est pareil, si on nous ordonne de faire X, il faut trouver un moyen de faire X ou justifier que c'est impossible.

En revanche, si un sort nous demandait de "choisir une créature" puis de "détruire la créature choisie", rien n'empêche de choisir une créature indestructible parce que ce sont en quelque sorte deux instructions différentes (et qu'on est pas forcé de réaliser la première de sorte à ce qu'on puisse réaliser la seconde). Il faut vraiment qu'on nous dise de "détruire une créature de notre choix" pour qu'on soit obligé de détruire une créature non-indestructible, parce que dans ce cas là c'est une seule instruction que l'on doit réaliser si possible (ou ignorer sinon). (voir par exemple tyrant de la discorde, lien gatherer, c.f. 4e ruling et à mettre en rapport avec la 101.3).
Pour reprendre mon image des assiettes sales, c'est un peu comme si vous demandiez à Alice de choisir une assiette, et à Bob de laver l'assiette choisie par Alice, vous pouvez pas vraiment en vouloir à Bob si Alice lui a donné une assiette propre, et Alice ne pouvait pas savoir qu'elle devait en choisir une sale si vous ne lui dites pas.
Bref, tout ça pour dire que "détruire une créature choisie au hasard" et "choisir une créature, et la détruire" ne sont pas strictement équivalents (donc juste vérifier si c'est ciblé ou non ne suffit pas).

Spoiler :


Total : 10 Messages. Page n°1/1 - 1
Espace Membre

Identifiant

Mot de passe

Se souvenir de moi