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jaguarboulimique

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Envoyé par jaguarboulimique le Mardi 05 Septembre 2017 à 13:59


Tu l'emmènes dans un service d'urgences en pleine épidémie de grippe. Ca calme de voir deux trois toubibs hurler sur le nombre de personnes non vaccinées qui en décéde. Nous le chef de service avait peté un bon câble
sinon une bonne vidéo sur le sujet : 

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Weeds

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Envoyé par Weeds le Mardi 05 Septembre 2017 à 15:24


Le 05/09/2017 à 13:52, brutal2luks avait écrit ...
Alors je suis pas du tout "Anti vaxx" (je connaissais pas le mot) et je ne suis absolument pas renseigné sur cette problématique, mais j'ai déjà entendu des arguments sensés traîner par ci par là, notamment pour la vaccination Anti grippe : considérant que le virus de la grippe saisonnière est mutant, les vaccins peuvent être inefficaces voire même aggraver la maladie (le corps apporte une réponse immunitaire inefficace).

[...]

Évidemment que le type de la vidéo de Weeds devrait être enfermé, mais est ce pour autant que toute la remise en question sur la vaccination devrait être moquée ? Tous les anti vaccins sont ils d 'un niveau aussi abyssal que la vidéo et le tableau ci dessus le laissent entendre ?

Les "antivaxx" ne sont pas ceux qui se posent simplement des questions sur les vaccins, mais ceux qui apportent des réponses douteuses, qui s'opposent à la vaccination et souvent le revendiquent. Beaucoup de personnes se posent légitimement des questions et ont des réponses de la part de ces personnes qui souvent n'y connaissent rien et du coup la méfiance se répand pour de mauvaises raisons d'autant plus que la communication gouvernementale s'est avérée très mauvaise par le passé comme pour le virus H1N1.

Sylvie Simon et LLP de la conférence que j'ai partagée, c'est vraiment le niveau hardcore car ils ne s'opposent pas seulement aux adjuvants ou quelques vaccins en particulier mais l'ensemble du principe de vaccination voire de la médecine en générale qu'ils considèrent comme soumise aux lobbies. En revanche on voit souvent des réflexions qui correspondent partiellement au Bingo posté au-dessus, non pas qu'ils soient spécialement représentatifs des gens inquiets sur la vaccination, mais de ceux qui s'expriment un peu trop fort sur les réseaux sociaux. L'idéal dans ces cas là serait de ne pas les moquer non plus, mais comme il est souvent impossible d'argumenter avec eux (les études étant bien évidemment faussées par les labos et les statistiques de morbidité mensongères ou insuffisantes) et au vu de la dangerosité de ces opinions, l'exaspération prend un peu le dessus.

Mais se renseigner ou poser des questions, en revanche, c'est tout à fait compréhensible et normal : le bon côté de la polémique étant qu'elle permet aussi d'avoir un accès facilité aux sources scientifiques via des vulgarisateurs comme le Pharmachien (5 opinions mal informées au sujet des vaccins, Vaccin anti-grippe inefficace : version médiévale), la Tronche en Biais (vidéo partagée par Jaguar, ils ont également consacré un épisode de la Tronche en Live aux vaccins), et d'autres.

Sur le sujet du vaccin contre la grippe en particulier, celui-ci est en effet moins efficace que d'autres vaccins non seulement car le virus mute, mais aussi car on a pas forcément toujours affaire aux mêmes souches, le vaccin est donc réévalué chaque année pour cibler les trois souches estimées les plus probables. L'efficacité est donc modérée mais réduit tout de même significativement (environ 50%) les risques d'avoir la maladie sur les souches ciblées.

Sur la maladie qui serait aggravée, je serais intéressé par une source. Le vaccin présente certains risques d'effets secondaires (notamment si allergie aux oeufs, mais le risque semble avoir diminué), mais il ne donne pas la grippe et a priori n'augmente pas les symptômes dans le cas où une personne vaccinée serait quand même touchée. Au contraire d'après le CDC on observe plutôt une diminution importante du risque d'hospitalisation pour les enfants et personnes âgées et il y a notamment une étude de l'Infectious Disease Clinical Research Program où l'on a observé une réduction des symptômes chez les patients atteints d'une souche A/H3N2

Site du CDC : https://www.cdc.gov/flu/about/qa/vaccineeffect.htm et https://www.cdc.gov/flu/protect/vaccine/general.htm
Étude de l'IDCRP : https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4684491/

Weeds.

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Envoyé par Weeds le Mardi 05 Septembre 2017 à 15:32


Ah et j'ajoute cette excellente émission avec Fred de C'est pas sorcier :



Weeds.

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jaguarboulimique

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Envoyé par jaguarboulimique le Mardi 05 Septembre 2017 à 15:43


Il y a aussi un rapport de l'INPES, il date un peu mais il est pas si mal

http://inpes.santepubliquefrance.fr/10000/themes/vaccination/guide-vaccination-2012/pdf/GuideVaccinations2012_Vaccination_contre_la_grippe_saisonniere.pdf

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Envoyé par 150493 le Mardi 05 Septembre 2017 à 15:56


Le 05/09/2017 à 13:52, brutal2luks avait écrit ...
Alors je suis pas du tout "Anti vaxx" (je connaissais pas le mot) et je ne suis absolument pas renseigné sur cette problématique, mais j'ai déjà entendu des arguments sensés traîner par ci par là, notamment pour la vaccination Anti grippe : considérant que le virus de la grippe saisonnière est mutant, les vaccins peuvent être inefficaces voire même aggraver la maladie (le corps apporte une réponse immunitaire inefficace).
 

C'est justement parce qu'il est mutant que la vaccination est nécessaire chaque année. Alors oui, parfois, les labos se plantent dans le cocktail d'antigènes qui est dans le vaccin. Mais même si le vaccin ne correspond pas à la souche, la vaccination en elle même n'a pas d'effet négatif sur le système immunitaire.
Parce que le coup du corps qui apporterait une réponse immunitaire inefficace et donc serait pénalisant pour le sujet, c'est juste faux. Si la vaccination a eu lieu suffisamment longtemps avant ta rencontre avec le virus (ce qui est censé être prévu, puisque qu'on connait le temps minimum nécessaire pour que le vaccin soit immunisant), l'effet sera, au pire, nul. C'est exactement comme si tu attrapais une maladie, que tu attendais d'en être remis, puis que tu choppais la grippe.
Le but du vaccin c'est quand même d'injecter des antigènes (sous différentes formes selon le vaccin) en quantité suffisante pour qu'il y ai une réaction, afin que ton corps puisse utiliser la réponse immunitaire secondaire, plus rapide, basée sur des lymphocytes T mémoires.
Ces lymphocytes sont présent en grandes quantités, et ce n'est pas parce que certains "gardent en mémoire" un antigène que la réponse immunitaire sera moins efficaces dans le cas où tu rencontres un autre pathogène. Sinon ça poserait très rapidement problème à l'organisme, vu le nombre d'antigènes que l'on croise dans une vie.

À la limite on pourrait arguer que la vaccination accapare les défenses immunitaires et que le vacciné est donc plus sensible pendant un certain temps après, mais c'est aussi pour ça qu'on vaccine avant la saison de l'épidémie.
Évidemment que le type de la vidéo de Weeds devrait être enfermé, mais est ce pour autant que toute la remise en question sur la vaccination devrait être moquée ? Tous les anti vaccins sont ils d 'un niveau aussi abyssal que la vidéo et le tableau ci dessus le laissent entendre ?


Avoir des doutes sur la vaccination, débattre sur sa nécessité, sur les adjuvants etc, pourquoi pas.
Mais quand ça met des vies en danger en se basant sur des faux arguments, voire pire, sur des preuves falsifiées...
En soit le doute est normal, entre les débats sur les effets secondaires possibles des vaccins/des adjuvants, les histoires invraisemblable auxquelles on a eu droit pour certaines épidémies (au hasard, la grippe aviaire et la grippe mexicaine/H1N1).
Le souci c'est que les antivaxx ne sont pas ceux qui se contentent de douter, ils font de la propagande, basée sur 1) des "preuves" qui s'avèrent être des fakes ou des falsifications (big up à l'argument de l'autisme dont on pensait s'être débarrassé), 2) de l'attaque systématique des gens qui ne sont pas de leur bord à base de "tu es un mouton/tu bosses pour big pharma" et surtout 3) de l'émotion plutôt que des faits.

Tu pourrais essayer de débattre du pourquoi les girafes sont les fondatrices de la civilisation chinoise, si tes arguments se basent sur des fausses photos et des arguments d'experts en ufologie, pour moi ça n'ira pas plus loin que de la moquerie.


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Envoyé par brutal2luks le Mardi 05 Septembre 2017 à 16:17


Je sais plus du tout d'où je sors le truc de la réponse immunitaire inadaptée, du coup je vais être bien en mal de sourcer, mais je vais chercher.

Sinon, merci pour vos réponses, y'a pas mal de trucs à se mettre sous la dent et je vais regarder tout ça.

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Envoyé par Borislehachoir le Mercredi 06 Septembre 2017 à 06:07


Le 04/09/2017 à 21:01, Weeds avait écrit ...


 Pour un résumé ou tl;dl (pas forcément dans l'ordre) :


- "On peut pas réduire de 50% la mortalité des gens âgés à cause de la grippe parce que cette mortalité n'est que de 5%"
- Le traitement pour le cancer est identique pour tous les patients
- Tu soignes ta polio en laissant monter la fièvre parce que le virus crève à 39 degrés

Weeds.

Je suis quand même assez subjugué par la qualitay des arguments.

Boris.

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Weeds

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Envoyé par Weeds le Mercredi 06 Septembre 2017 à 10:14


Ce qui me subjugue, c'est surtout l'absence de réaction du public. Autant le cousin allemand "pas tout à fait d'accord" de SuperA m'épate par le calme qu'il arrive à garder devant les délires de Laïbi, autant l'espèce de sidération des gens quand les mecs sortent des trucs aussi ouvertement absurdes me rend limite encore plus dingue.

Parce que les gens dans le public sont apparemment plutôt des parents inquiets qui se posent des questions (v'là pas les dégâts ensuite quand même) plutôt que des anti-vaccins convaincus.

Typiquement même si on met de côté le truc super con sur les pourcentages et le coup de la fièvre qui tue le virus peinard : le traitement identique pour le cancer c'est une accusation qu'ils font aux médecins pour dire qu'ils sont incompétents, genre comment tu pourrais traiter le cancer en utilisant le même médicament sans adapter tout ça au cancer et au patient. Ben oui sauf que le traitement il est justement pas identique du tout pour tous les patients. Ni les labos, ni les médecins, ni le gouvernement ne prétendent qu'on traite tout le monde pareil. On a pas fait de l'oncologie une spécialité (et ça suffit même pas) si c'est pour filer la même chose à tout le monde : y a plusieurs thérapies plus ou moins adaptées selon les circonstances et même au niveau chimio la formule et son dosage sont choisis en fonction des patients et des cancers.
Et comme leur grand truc c'est les anecdotes, je serais très étonné que dans le public personne n'ait eu un parent ou un ami touché par le cancer, voire plusieurs, et n'ait pu personnellement observer que non, les médecins ne donnent pas le même traitement pour tout le monde.

Mais bon quand une mamie de 81 ans (au moment de la conférence, elle est décédée en 2013) te dit qu'elle n'a jamais été vaccinée, qu'elle a fait le tour du monde en restant en bonne santé, à part deux jours quand elle a fait la rougeole, kestuvefèr ? C'est pas comme si "un microbe allait t'attendre au coin de la rue pour t'attaquer" n'est-ce pas ?

Weeds.

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Envoyé par Superarcanis le Mercredi 06 Septembre 2017 à 16:34


Mon cousin allemand ?

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Envoyé par Weeds le Jeudi 07 Septembre 2017 à 11:32


Le 06/09/2017 à 16:34, Superarcanis avait écrit ...
Mon cousin allemand ?

Référence à ton profil "pas tout à fait d'accord" au LG, boutade qui n'est pas nouvelle :
Le 14/09/2012 à 16:49, Borislehachoir avait écrit ...

Gérard des cinq expressions qui commencent 80 % des posts de Supera :


- " Je ne suis pas d'accord... "
- " Rien ne dit dans les règles que... "
- " On peut aussi estimer que... "
- " SI on regarde attentivement... "
- " Pourquoi est-ce que... "

L'étudiant en médecine Allemand dans la conférence a un peu la même tendance.

Weeds.

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Envoyé par Superarcanis le Jeudi 07 Septembre 2017 à 16:19


J'ai pas vu le passage. C'est la vidéo avec Fred ?

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Envoyé par jaguarboulimique le Jeudi 14 Septembre 2017 à 21:17


peuple de France arrête cette guerre fratricide lancée par les forces obscures ! Cessez de croire en la terre plate ou à la oplate ou creuse! Ils veulent nous diviser !

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Envoyé par Borislehachoir le Dimanche 17 Septembre 2017 à 11:47


Bon vu que le forum est mort, je voulais juste envoyer quelques nouvelles.

​Je crois que ma mutation " volontaire " a quand même bien arrangé les choses. Sans dire que tout est parfait là ou j'ai atterri (y a des choses à faire grincer les dents) je suis pour le coup tombé sur des gens humains, pas débiles et globalement compétents. On est loin de ma chef gueulant partout, du Nerveux psychotique ou des gens dont t'as beau travailler deux ans à leur côté tu sais toujours pas à quoi ils servent.

​Ca donnera probablement moins de matière pour des vies de Boris rigolotes (surtout que je ne suis plus au guichet donc y a plus le côté contact humain que j'aimais bien) mais ça l'a redonné un peu de foi en mes semblables. Ce qui me fait peur, c'est la succession de départs d'agents (cinq d'un coup là, sur environ quinze personnes !!!) qui risque d'amener la situation à se dégrader assez vite. En fait je vais devoir surtout apprendre à ne plus faire quatorze millions de trucs en même temps et de déléguer aux autres sinon je vais m'écrouler sur mon bureau.

​Boris, en bref, ça va mieux.

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Envoyé par Weeds le Dimanche 17 Septembre 2017 à 12:10


Pouce bleu sur le post de Boris.

Weeds.

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Envoyé par jokerface le Dimanche 17 Septembre 2017 à 12:13


Content pour toi, il était plus que nécessaire que tu sortes de cet enfer. Même si c'est pas parfait pour l'instant, profite de cette accalmie autant qu'elle puisse durer.

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Le 23/02/2017 à 16:10, David avait écrit ...

Mon papa me disait : "on n'écrase par les fourmis, fils"

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