Topic de la convivialité

1) Je suis évidemment d'accord
2) Moi non, mon prof de maths oui 

Concernant les pesticides et les OGM, pour passer à ce sujet, il y a un gros nombre de mythes sur ces questions. Le premier étant que leur dangerosité est mal connue dans certains cas et avérée dans d'autres par exemple. Je ne connais pas assez bien ces questions pour savoir si tel ou tel pesticide est mauvais ou non, mais les exemples médiatiques comme les glyphosates sont des débats qui n’existent justement qu'en dehors du milieu scientifiques (ce cas a été très étudié, et l'absence de danger des glyphosates est un consensus scientifique au même titre que l'évolution ou le réchauffement de la planète). Il y a ce lien qui fournit pas mal de vulgarisation sur ce sujet pour ceux qui veulent aller plus loin.

Ton prof de maths vit très bien le fait que le mot chaise soit mal défini (pour piquer un exemple à Chomsky). Les maths sont un langage artificiel, ce qui rend pose d'ailleurs encore la difficulté de définir "naturel".

Le 04/11/2016 à 21:18, NewMilenium avait écrit ...

2) ça me gêne un peu qu'un terme n'aie pas de vraie définition, qu'il reste flou. Ca ne vous gêne pas?

Si tu savais les kilomètres de débats qu'on a eu pour définir convenablement "Hypnose". Résultat ? Pas de définition "exact". 
Dès qu'on entre dans un concept bah la définition devient conceptuelle aussi

Lewist
l'hypothèse déiste étant irréfutable

Au contraire, elle est réfutable. L'hypothèse déïste commune se fonde sur deux idées : la Cause Première et une entité supérieure consciente, sinon dans l'hypothèse déïste, l'univers ne pourrait pas être ordonné. Le déïsme dépend donc de ces deux éléments sans quoi il n'est pas valable.

L'hypothèse est donc réfutable si l'on arrivait à démontrer qu'il n'y a pas de Cause Première à l'univers car finalement, il n'a peut-être pas besoin d'avoir été créé pour être tel qu'on l'observe. L'hypothèse déïste ne conçoit pas que l'univers puisse exister autrement, en tout cas elle prétend que l'univers serait alors incompréhensible. Sauf que rien ne prouve spécialement que l'univers doive répondre à la conception déïste pour exister, et il est bien possible que l'univers se foute pas mal d'être compréhensible par les déïstes ou même par les humains en général.

De même, si l'on prouvait que sa création était accidentelle ou spontanée, l'hypothèse déïste serait réfutée car il n'y aurait alors pas eu d'entité pour l'ordonner et notre observation de ses lois, de son expansion ou bien tout fonctionnement qu'on arriverait à y dénicher ne serait bel et bien qu'une coïncidence.

Weeds.

Le 05/11/2016 à 02:23, Weeds avait écrit ...

De même, si l'on prouvait que sa création était accidentelle ou spontanée, l'hypothèse déïste serait réfutée car il n'y aurait alors pas eu d'entité pour l'ordonner et notre observation de ses lois, de son expansion ou bien tout fonctionnement qu'on arriverait à y dénicher ne serait bel et bien qu'une coïncidence.

J'ai du mal à voir en quoi une création spontanée est en contradiction avec l'hypothèse déïste.
Le dieu étant intrinsèquement une entité impossible à appréhender par l'humain, on peut parfaitement prouver une création spontanée de l'univers car la cause véritable (le dieu) serait littéralement inconcevable/hors de notre portée.
Après peut être que j'ai loupé un truc dans ton raisonnement.

Le 04/11/2016 à 10:29, Dr_Z avait écrit ...

Le 04/11/2016 à 07:01, gedat avait écrit ...
Faisons une expérience. Imaginez qu'un moustique a une mutation à un gène quelque part sur son chromosome Y qui fait que tous les spermatozoïdes femelles que produit le moustique sont systématiquement tués, forçant le moustique à ne plus pouvoir avoir que des enfants mâles. Est-ce que la sélection naturelle va propager ou éliminer ce gène mutant (essayez de tenter une réponse avant de lire la suite)

Le gros problème de ta question est que le seul moyen de connaître la réponse est de l'avoir lue avant, d'avoir des connaissances particulières sur la reproduction des moustiques, ou d'avoir fait l'expérience soi-même. Donner une réponse fausse n'a rien d'aberrant et ne nécessite pas de croire en ce que tu appelles des théories absurdes. Comme le moustique aura moins de descendants, il n'est pas trivial que l'effet que tu cites entraînera quand même la propagation du gène.

Je prends l'exemple des moustiques parce que c'est celui qui est couramment employé (cf le projet d'exterminer les espèces qui propagent la malaria), mais la logique s'applique de façon générale, il faut juste savoir que Y est le chromosome mâle.
Il faudrait que la mutation fasse que le moustique ait deux fois moins de descendants que si il avait le gène normal pour que l'effet soit compensé, et il n'y a rien dans les données du problème qui suggère que ça puisse être le cas.

Weeds.

Ta phrase ne veut rien dire et n'a probablement rien à voir avec l'agnostiscisme.

C'est pas si compliqué pourtant. Je parle de la définition du concept d'agnosticisme. Est-ce que tu définis "être agnostique à propos de l'énoncé X" comme le fait de ne pas être sur à 100% que X est vrai? Si c'est ta définition, tu n'as pas l'impression que ton concept est tellement général qu'il caractérise quasiment toutes les croyances (on n'est rarement certain à 100% de quoi que ce soit) et donc est inutile?

Merci de ne pas confondre la conscience humaine avec la conscience d'une potentielle entité créatrice de l'univers. Ce que je veux dire par entité consciente dans ce cas, c'est qu'elle savait ce qu'elle faisait (au moins au début), rien d'autre, et je ne vois pas en quoi ce serait si incroyable comme coïncidence.

Si on découvrait que le champ de Higgs est un phénomène émergent du à un phénomène plus fondamental nommé X, tu ne penses pas que ce serait stupide d'expliquer X par quelque chose qui ressemble en tous points au champ de Higgs?
Et ce que je disais ne s'applique pas qu'à la conscience humaine, mais à absolument tout phénomène mental, depuis le système nerveux d'un lombric jusqu'à l'IA la plus perfectionnée que les auteurs de SF puissent imaginer. N'importe quelle forme d'intelligence peut s'expliquer comme étant le produit de phénomènes purement physiques (en gros, l'implémentation de quelque chose comme un machine de Turing à l'aide de circuits de silicones ou réseaux de neurones). On peut également expliquer l'existence de ces machines sans avoir besoin de recourir à un créateur ultime, grâce à la sélection naturelle (par exemple si une machine a été créée par un humain et l'humain est le produit de la sélection naturelle, ben ton explication de l'existence d'une intelligence n'a pas besoin de postuler que la conscience est un élément de base de l'univers).
 

Le 04/11/2016 à 18:27, Lewist avait écrit ...
J'ai suivi la discussion de ces dernières semaines, c'est très intéressant. Il y a des gens ici qui ont entendu parler des travaux de Karl Popper ? (ça va recroiser vos propos sur les biais cognitifs et les histoires d'athéisme/agnosticisme)
 

La véritable philosophie de Popper est sans doute plus complexe que ça, mais il est resté dans l'inconscient collectif comme l'inventeur du principe qu'on ne peut jamais valider une théorie, qu'on peut juste essayer de la réfuter, et que si on ne peut pas imaginer, même en principe, d'expérience qui puisse réfuter un théorie, la théorie ne veut rien dire.
Le problème, comme pas mal de philosophes des sciences ont remarqué, c'est que même réfuter une théorie est quasiment impossible. On peut toujours modifier légèrement la théorie pour accommoder une anomalie ou imputer cette dernière à une erreur d'observation (il y a quelques années quand des chercheurs ont "observé" des neutrinos aller plus vite que la lumière, les physiciens n'en ont pas conclu qu'il fallait abandonner la théorie de la relativité). Même le concept comme quoi il faut qu'un énoncé fasse des prédictions empiriques pour avoir du sens est assez flou, vu que certains grands principes qui organisent ou ont organisé la façon dont la science est conduite (le déterminisme, la sélection naturelle, l'idée que rien n'échappe aux lois de physique, etc) ne font pas vraiment de prédictions réfutables précises mais suggèrent des grands cadres sur la façon dont on peut générer des prédictions.
Du coup je conseillerais à ceux que ça intéresse de lire, en plus de Popper, des gens comme Kuhn ou Lakatos qui sont également super intéressants.

Sinon je soutiens à 100% ce que dis Talen dans sa dénonciation de l'appel à la nature. David Hume et G.E. Moore ont soutenu la même chose, donc tu n'es vraiment pas en mauvais compagnie.

Merci à tous pour les réactions positives en tout cas, j'ai toujours un peu l'angoisse avant d'écrire les vies de Boris genre " comment ça va être perçu tout ça ? ". Quelque part quand Euro dit que ça lui donne envie de bosser en administration je me dis qu'au moins j'ai du éviter l'aspect doloriste, ce qui est un peu le but. Pour être honnête c'est souvent plus drôle à raconter qu'à vivre (quoique, le lendemain matin, entre le Nerveux qui s'est félicité de sa réaction et l'Adjointe qui nous a fait un speech sur comment elle avait du fouiller les différentes poubelles pour retrouver la mise en demeure....). Et si TF1 veut les droits je suis carrément prêt à leur vendre !

​Sinon j'ai encore quinze pages de retard mais dans la famille " les féministes veulent développer la contraception masculine " j'ai trouvé un joyeux contre-exemple, je vous laisse surtout apprécier les arguments :

https://www.theguardian.com/commentisfree/2006/apr/28/malepillwomensloss

Boris.

Ginger Force et sa vidéo sur Chair de poule qui lui permet quelques digressions sur les monstres notamment dans les vieux films, je sentais que j'allais adorer.

​Bon alors déjà on a de la datation audacieuse avec les " montres classiques comme les loup-garous ou les momies " qu'elle précise derrière " monstres qu'on trouve dans les films de monstres des années 50 ".
Et là, c'est vraiment pas de bol. Y a BLINDE de films de loup-garous et de momies dans les années 40 (souvenez-vous mes critiques enthousiastes de chefs d'œuvre comme la Main de la Momie, la Malédiction de la Momie, la Tombe de la Momie....). Y en a quelques uns dans les années 60. Y a MES COUILLES dans les années 50. La Nuit du loup-garou c'est 61. Les tentatives italiennes, 60's aussi. A la limite tu dois avoir des trucs au Mexique mais franchement je doute FORTEMENT que Ginger Force se mate des films avec German Robles. Pareil pour les momies, doit peut-être y avoir un Fisher en 59 mais c'est clairement ultra mineur.
​Oui Boris tu pinailles non c'est juste mon détecteur a " personne qui parle sans savoir " qui s'est allumé.

Là ou ça part en cacahuète c'est sur les gens qui préfèrent Stocker ou Mary Shelley aux Chair de poule (ce que je considère comme du bon gout m'enfin bon) par " snobisme de classe " et " anti-roman populaire ". Y a rien de plus " populaire " que Dracula, on en parle encore cent ans après et ça a été un colossal succès en librairie à l'époque. Ginger nous ressort son " livre que personne n'a lu " ouais c'est vrai PERSONNE n'a lu Frankenstein. CONNASSE.
​Quasiment tout le fantastique c'est des œuvres au départ populaires, le snobisme c'était justement de rejeter ses trucs là parce que voilà la grande littérature c'est des drames bourgeois. Inverser le truc en faisant de la reconnaissance des précurseurs un signe de mépris de classe c'est vraiment un truc que je trouve insupportable.

​Bref, une meuf qui parle de films qu'elle n'a pas vu et de livres qu'elle n'a pas lu dans la plus grande décontraction.

​Boris.

Le 05/11/2016 à 10:19, Borislehachoir avait écrit ...

​Bref, une meuf qui parle de films qu'elle n'a pas vu et de livres qu'elle n'a pas lu dans la plus grande décontraction.

​Boris.

C'est un peu la spécialité de pleins de choses de notre époque ça.

Le 05/11/2016 à 05:23, gedat avait écrit ...

Le 04/11/2016 à 10:29, Dr_Z avait écrit ...

Le 04/11/2016 à 07:01, gedat avait écrit ...
Faisons une expérience. Imaginez qu'un moustique a une mutation à un gène quelque part sur son chromosome Y qui fait que tous les spermatozoïdes femelles que produit le moustique sont systématiquement tués, forçant le moustique à ne plus pouvoir avoir que des enfants mâles. Est-ce que la sélection naturelle va propager ou éliminer ce gène mutant (essayez de tenter une réponse avant de lire la suite)

Le gros problème de ta question est que le seul moyen de connaître la réponse est de l'avoir lue avant, d'avoir des connaissances particulières sur la reproduction des moustiques, ou d'avoir fait l'expérience soi-même. Donner une réponse fausse n'a rien d'aberrant et ne nécessite pas de croire en ce que tu appelles des théories absurdes. Comme le moustique aura moins de descendants, il n'est pas trivial que l'effet que tu cites entraînera quand même la propagation du gène.

Je prends l'exemple des moustiques parce que c'est celui qui est couramment employé (cf le projet d'exterminer les espèces qui propagent la malaria), mais la logique s'applique de façon générale, il faut juste savoir que Y est le chromosome mâle.
Il faudrait que la mutation fasse que le moustique ait deux fois moins de descendants que si il avait le gène normal pour que l'effet soit compensé, et il n'y a rien dans les données du problème qui suggère que ça puisse être le cas.

Je voulais répondre à ça, mais vu que Dr_Z a soulevé le fait que ça nécessitait de connaître la réponse, je vais partir sur autre chose
Déjà, au vu de mes maigres connaissances sur les mandibulates, je suis même pas sûr que les moustiques fonctionnent avec le système XY, étant donné que chez les insectes on retrouve aussi bien le système XY qu'un système WZ, voir XX/X0, il me semble même que certains passent par un système haploïde....
Et puis on sait jamais, vu le nombre d'insectes dont le sex-ratio de la descendance est déterminé par l'action d'une bactérie...
Bref, on peut répondre faux en toute bonne foi, aussi bien parce qu'on a aucune connaissance et qu'on utilise notre instinct pour répondre, que parce qu'on prend en compte des données annexes (pas forcément de manière exhaustive)...

J'ajoute aussi que l'idée d'utiliser des mutants de ce type pour éliminer des vecteurs/parasites, ça fonctionne très rarement. Autant pour la lucilie bouchère, c'était simple, parce qu'il n'y avait pas de réservoirs annexes, et qu'on ne luttait que contre une espèce, autant contre les différentes espèces de moustiques capables de transmettre le plasmodium, j'ai des doutes.

Lisez Feyerabend, en plus.
Après, Lakatos a l'air intéressant, je vais finir par m'y mettre
C'est d'ailleurs je crois ce qui ressemble le plus à la position adoptée par les defenseurs de la "science" contre les méchants pas beaux, type ce que Z a linké en page précédente. Un des soucis avec ce genre de site, c'est que ça donne une réponse visiblement très inefficace à la question du statut de l'institution science avec les autres institutions sociales et avec le public.
Sans compter les arguments de Feyerabend, à mon avis très forts, et qui ont des échos dans la réalité...

Le 05/11/2016 à 08:41, Borislehachoir avait écrit ...
Merci à tous pour les réactions positives en tout cas, j'ai toujours un peu l'angoisse avant d'écrire les vies de Boris genre " comment ça va être perçu tout ça ? ". Quelque part quand Euro dit que ça lui donne envie de bosser en administration je me dis qu'au moins j'ai du éviter l'aspect doloriste, ce qui est un peu le but. Pour être honnête c'est souvent plus drôle à raconter qu'à vivre (quoique, le lendemain matin, entre le Nerveux qui s'est félicité de sa réaction et l'Adjointe qui nous a fait un speech sur comment elle avait du fouiller les différentes poubelles pour retrouver la mise en demeure....). Et si TF1 veut les droits je suis carrément prêt à leur vendre !

​Sinon j'ai encore quinze pages de retard mais dans la famille " les féministes veulent développer la contraception masculine " j'ai trouvé un joyeux contre-exemple, je vous laisse surtout apprécier les arguments :

https://www.theguardian.com/commentisfree/2006/apr/28/malepillwomensloss

Boris.

Merde, j'étais parti pour dire qu'elle soulève un point intéressant. Effectivement, la pilule masculine ça crée un nouveau danger, le fait que les femmes ne puissent pas savoir avec certitude si le mec est sous contraception ou non, et qu'effectivement avec la masse d'ado qui veulent esquiver la capote ça risque de rajouter un nouveau facteur de grossesse chez les adolescentes. Bien vu.
Et puis soudainement elle se met à expliquer qu'aussi ça empêchera les femmes de faire des bébés surprises à leurs mecs pour les forcer à devenir père et là... wtf. Ô_Ô

M'enfin encore une fois, je jetterais pas la pierre sur les féministes ou même le féminisme en général à cause de l'article d'une meuf. J'ai cru lire sur ce forum que généraliser c'était pas bien.